Вопросы неверящим в Троицу

[Яна 2013]

Вполне соответствовал -

25 Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все.
26 Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.
(RST Иоан.4:25,26)

Я верю, что Иисус - Мессия.
Но Он ещё все не возвестил.
Пророчества ещё все не исполнились.


Вы знаете, что до сих пор не исполнилось?

Так что сомнения в подлинности Его мессианства оправданы.

Иисус в Талмуде

Однако самое интересное заключается в том, что еврейские мудрецы даже не пытаются отрицать сверхъестественную природу чудес, которые творил Иисус и Его ученики.

Пример этого можно найти в талмудическом трактате Авода Зара на странице 17,

Avodah Zarah 27a

В данном месте идёт речь как бы, если перевести на христианские представления, о том, что негоже лечиться христианину у сибирского шамана...

Вся эта апологетика интересна, но неубедительна.
Вы сами знаете почему.

- - - Добавлено - - -

Да... Яна, очень жаль, .....вы продолжаете утверждать, что Христос - творение,

Не жалейте.
Любой человек из плоти и крови, сотворенный ли, рождённый, - творение.
Воскресение Иисуса, Нового Адама - новое творение из смерти в жизнь, в чем и заключается спасение для всех - избавление от смерти...

- - - Добавлено - - -

Ваши слова свидетельствуют, что Ксулап, которому вы поклоняетесь как Богу, в самом деле, вовсе не Царь Исландии, не Кренум.... Безусловно, судя по вам таким, вашим учителем не может быть Царь исландский и Арфарон вам не отец ...

Совершено верно . А как вы догадались?

[Лука]

Совершено верно . А как вы догадались?

Кукульки подсказали

[ilya481]

Православные и есть единственные христиане истинные. Остальные еретики или раскольники и все идут в ад.

Вы почитайте, Сергей, правила форума.
И в них сказано, что христианами являются и православные и католики и протестанты....
А ещё сказано, что за огульное осуждение всего христианства или одной из христианских конфессий (что вы сейчас делаете) положен штраф.
А вы уже неоднократно и в разных темах попадаете под нарушение.
Пока вас за это не наказывали, но это последний раз.
Получаете предупреждение.

[altafia]

Поэтому о 18 стихе и не упомянул, его можно понимать двояко.
А вот 16 и 17 стихи, как вы уже попробовали и убедились, невозможно заменить "Святой Дух" на "Отец" или "Сын":
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)
что и требовалось доказать.

"И Я умолю Отца, и даст вам (Сына в Духе - Не оставлю вас сиротами; приду к вам.) , да пребудет с вами вовек, Духа истины(Я есмь путь и истина и жизнь), Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его(мир Его не познал); а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)

Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:39)
Откуда же ему быть, если Иисус ещё был во плоти и не был в Духе.

Можете себе пытаться доказать что угодно. Я вам возвестил...а дальше не моё дело.

[Ген Лио]

Привет! У меня нет проблемы с божественным происхождением Иисуса. У меня проблема с выделением Иисуса в отдельную категорию существ.

Привет, привет, это мы увязнем в терминологических спорах.

[Ольга Владим.]

Я верю, что Иисус - Мессия.
Но Он ещё все не возвестил.
Пророчества ещё все не исполнились.


Вы знаете, что до сих пор не исполнилось?

Так что сомнения в подлинности Его мессианства оправданы.

Вы отбросили шанс принять Христа, как Господа и Спасителя.

Воля Ваша.

[altafia]

Привет! У меня нет проблемы с божественным происхождением Иисуса. У меня проблема с выделением Иисуса в отдельную категорию существ.

Если я вам предложу апельсин с фиолетовым цветом кожицы, но с прежними остальными параметрами:форма, размер, вкус, цвет и т.д., будет ли это апельсином или это абсолютно новый фрукт?
Или арбуз...но квадратный

Поэтому да, в Нём есть отличия, иначе бы он не был Посредником, но это не отменяет его божественность.

[Яна 2013]

Если я вам предложу апельсин с фиолетовым цветом....

Поэтому да, в Нём есть отличия, иначе бы он не был Посредником, но это не отменяет его божественность.

Богословие фиолетового оранжевого и квадратного круглого. ))

Мессия по одной причине Посредник, потому как безгрешен.
Тварь (человек) не может быть Творцом самое себя. Если только в умах сынов Едома... Как знаете, Иакова возлюбил, а Исава возненавидел.... Есть за что.

[Ex Orthodoxian]

К сожалению вы так и не ответили на мой вопрос. Ну и ладно, я попытаюсь с Божьей помощью дать ответ для любого искренне ищущего истину и открытого и беспристрастного человека. И так, один из центральных пунктов в ваших сообщениях это то, что само понятие сын Божий, предполагает божественность. Те если некто называет себя сыном Божьим, то он считает себя Богом. Однако это полностью ложное и несостоятельное утверждение. Вы были правы когда говорили, что фарисеи были очень скурпулензными в исследовании Писания и изучали чуть ли не каждую букву Танаха и именно поэтому они прекрасно знали, что сын Божий не имеет ничего общего с тем, чтобы быть Богом. Они прекрасно понимали, что термины "сын Божий" и "Бог" две абсолютно разные понятия, так как в священном Писании есть не одно место, где сыном Божьим именуются совершенно обычные смертные люди(к примеру в книге бытие или в псалмах). Это ключ к пониманию того, за что осудили Христа. Самое важное и фундаментальное, из чего нам нужно будет исходить, это то, что фарисеи отлично понимали, что если кто то называет себя Сыном Божьим, он не как не говорит о своей божественности ибо у Бога много сыновей и они знали об этом из Танаха. Но тогда у нас может возникнуть недоумение, ведь есть отрывок, где как раз Иисуса обвиняют в том, что Он называет себя сыном Божьим делая из себя равным Богу.
К примеру в евангелии от Иоанна написано
"И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу"
И так, фарисеи понимали, что сын Божий это вовсе не равенство с Богом, тогда почему в случае Иисуса они обвнияли Его в делании себя равным Богу?
А для того, чтобы получать ответ на этот вопрос, нужно найти ответ в контексте всего служения и учения Христа, а не искать в двух трех отрывках, как это делаете вы.
Если мы обратимся к широкому контексту учения Христа и вопроса о самопонимании Христа мы заметим некоторые вещи. А именно...

Иисус ставил себе выше Авраама(а это по определению кощунство для любого еврея,) прощал грехи, изменил закон, называл себя сыном в уникальном смысле, называл себя истиной и путем к спасению, хлебом жизни называл себя судей и самое важное, подчеркивающее Его уникальность, он назвал себя сидящим одесную Бога(это очень важное выражение).

И так, если мы взглянем на этот вопрос с призмы учения Христа и Его самопонимания, то все станет на свои места и будет понятно, за что Христа осудили к смерти. Как только у нас есть понимание самоидентификации Иисуса, в наших руках появляется ключ к пониманию осуждения Христа.

И так, разберем все эти пункты по порядку.
Иисус
1. Ставил себя выше Авраама во всех возможных смыслах этого слова
2. Приписывал себе власть отменить закон
3. Приписывал себе власть прощать грехи
4. Называл себя истиной, хлебом жизни и путем к спасению
5. Называл себя судей израила и вообще мира
6. Называл себя сидящим одесную Бога
А теперь ВНИМАНИЕ!!! Каждая из этих 6 пунктов являлось по определению БОГОХУЛЬСТОМ для фарисеев того времени. Когда фарисеи говорили, что Иисус делает себя равным Богу,они не были вовлечены в философские и метафизические размышления подобно грекам и не занимались анализом божественной природы и метафизикой, как это делали греческие философы, а потому когда они говорили о равенстве с Богом, не о каких то абстрактных и метафизических вещах говорили(как это говорили греки и в каком смысле сформулирован догмат о единосущности) или о том, что если кто то сын Божий, то следовательно Он Бог, а говорили о вполне очевидных для всех фарисеев и знающих закон людей. Их интересовало не метфизика и иследование природы Бога, и не этими категориями они мыслили, а, скорее, мыслили категориями закона моисеева и древне восточных монархических реалий. Дело в том, что в сознании фарисеев было строго понятно одно, что, к примеру, никто не может отменить закон, так как у Бога наивысший авторитет, а следовательно, тот кто говорит об отмене закона, ставит свой авторитет высше авторитета Бога, а следовательно богохульствует и делает себя равным Богу(а мой второй пункт как раз об этом).
или давайте рассмотрим третий пункт. И так, читаем в евангелии от Матфея


"Тогда Он, войдя в лодку, переправился обратно и прибыл в Свой город.
И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он БОГОХУЛЬСВУЕТ."
И так, в очередной раз мы видим, что в сознании фарисеев Иисус простой человек, а прощать грехи имеет власть только Бог, а потому Иисус богохульствует те делает из себя равным Богу. Это очередное демонстрация истинности моего объяснения. Почему вообще фарисеи считали что Иисус делает себя равным Богу? Потому ли что просто назвал себя сыном Божьим? Никак нет! Сыновя Божьи есть и в ветхом завете. А теперь внимание! Они считали что Иисус богохульствует ИМЕННО потому, что Иисус приписывал себе ВЛАСТЬ которую имеет, только один Бог по глубокому убеждению фарисеев. Вот и все! Дело не в том, что Иисус назвал себя Сыном Божьим, дело в том, что Иисус назвал Себя УНИКАЛЬНЫМ СЫНОМ Божьим, так как на проятжении всего служения Иисус приписывал Себе власть, что имеет только Бог, по мнению фарисеев. Те когда Иисус называл себя Сыном Божьим, он не просто назвал себя таким же, как называны простые люди в ветхом завете, а всегда намекал на то, что Он особенный и уникальный Сын Божий и в одном месте, а именно в притче о виногдрадниках, он прямым текстом объявил о том, что ни один пророк и вообще человек из ветхого завета не имеет того статуса, которого имеет Он. Поэтому, когда фарисеи говорили, что Иисус богохульствует называя себя Сыном Божьим, они это сказали именно в том смысле как Иисус думал о себе(те сын Божий, который имеет такую власть, что может прощать грехи, отменить закон и тд и тп) Поэтому ваше утверждение о том, что само понятие сын Божий означает равенство с Богом, просто ложно и не соответсвует действительности.
Обратимься к шестому пункту. Иисус называл себя сидящим одесную Бога. Для нас живущих в 21 веке это выражение может и не имеет какого то уникального значения, но для жителей палестины 1 го века, это было очень и очень сильное выражение исходящее от уст человека(по сути это опять таки богохульсво в сознании фарисеев). Именно после данного выражения Стефана, на него и набросились. Также заметьте что об этом же говорил Иисус на суде, после чего сразу же приговорила к смерти. Вот отрывок
"И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего ОДЕСНУЮ силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!"

Давайте взглянем на следующий отрывок


55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога, 56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,


Вы определенно правы, что это очень похожая ситуация. Обратите внимание, что иудеи убили не только за богохулсьство те за делание себя Богом, ибо стефан не сделал из себя Бога, однако и Стефана побили камнями. Как вы точно заметили, это схожая ситуация и проблема как раз в том, что Иисус признаеться Стефаном личностью стоящий или сидящий(не существенный момент) ОДЕСНУЮ Бога. Вот за что побили камнями Иисуса! После какого выражения Ему вынесли приговор? Читаем

Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?


Понятие престола монархический атрибут царственности и власти на Древнем Ближнем Востоке
Согласно древнему царскому церемониалу, сидение одесную, то есть по правую руку от царя, означало соучастие в царских почестях, власти и управлении царством, а также принятие на себя ответственности за участие в управлении
поскольку Иисус сидит, значит, имеет равную власть и могущество с Отцом. Так же как на Древнем Востоке престолонаследник сидел вместе со своим отцом на престоле наравне. Вассалы же (все, кто ниже по рангу), находились ниже престола или стояли возле него. Поскольку престол не один (Дан.7:9), то вместе с Отцом сел и Сын Человеческий.

Таким образом, пребывание Иисуса одесную Отца свидетельствует о Его власти, царствовании и славе, а также о поклонении Ему всех живых существ (Дан.7:14,27, Флп.2:9,10, Откр.5:13, Кол.2:9, Евр.1:3).
Вот почему Иисуса обвиняли в богохульстве.

и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.
(Лев.24:16)

Однако вариант предложенный Яной тоже имеет места быть

"Но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти."
Второзаконие 18:18
Кто такой пророк в этом стихе? Это любой человек, который утверждает что говорит от имени Бога.
А он учил что является мессией и при том не соблюдает закон, не соблюдает субботу установленный самим Богом, и делает Бога лжецом называя себя мессией, потому что Библия не о таком месии учит, а о Месии воине и буквального царя преданного закону, а так как Иисус позиционирует себя говорящим от Бога и при этом называет себя Мессией хотя Бог учит о другом Месии, то он лжет и делает Бог лжецом и подпадает под прямое и буквальное осуждение этого стиха "который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить" а Иисус всегда утверждал, что он как раз говорит Именем Бога(естественно все это в сознании фарисеев).


Вообщем суть в том, что не такого Месии они ждали и так как они считали, что их позицию и ихние ожидании другой Месии полностью подтверждается Писанием, то и считали Иисуса богохульником и лжепророком, из за того, что он называет себя Мессией и СЫНОМ Божьим. В приговоре именно так и говориться, что Он осуждается из за того, что называет себя СЫНОМ Божьим. Приговорили ли Его к смерти, из за того, что Он считал себя Богом? Ни в коем случае! Обвинение фарисеев ясно и недвусмысленно отображено в евангелиях "Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя СЫНОМ БОЖЬИМ". Вот в чем было обвинение и вот почему намереваясь предать смерти Ему спрашивали "заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?" а не спросили "ты ли Бог?". Естественно, фарисеи только хотели бы обвинять Иисуса в как можно больщем богохульстве и если бы они считали бы что Иисус считает себя Богом, то именно этот вопрос бы и задали ему "являешься ли ты Богом?" Так Его богохульство было бы гораздо более явным, а сыновя божьи или мессия, это просто обычные выражения встречащиеся в Танахе и вообще не предполагают божественность. Евреи прекрасно об этом знали. Да что там говорить о слвовсочетании сын Божий, если даже сам слово бог имело неоднознаный смысл и мог применяться к человеку без богохульство. В языческом мире было распространено назвать человека богом(к примеру римских царей) и никакой здраввомыслящий человек тогда не думал что этот царь был реальным Богом или богохульстввоал называя себя богом. Все прекрасно понимали что это лишь возвышенный статус для царей и они такие же люди как и все остальные. Тоже самое в еврейском "мире" было понятно что еще тот факт что кто либо называеться богом, не говорит ничего о его божественности. Богами называны и еврейские судьи и Моисей, однако никто не считал что они имеют божественную природу. А потому сам приговор фарисеев "мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя СЫНОМ БОЖЬИМ" говорит о том, что ихнее обвинение никак не может быть аутентичным вашей интерпретации.

[Лука]

я попытаюсь с Божьей помощью дать ответ для любого искренне ищущего истину и открытого и беспристрастного человека.

Снова соврали. С Божьей помощью приводят аргументы и факты. Вместо этого Вы навалили бессмысленную кучу слов. Присутствием Бога в Вашем словоблудии и не пахнет. И кого Вы собрались этим удивить?

[Ex Orthodoxian]

Я уже показал что само понятие сын Божий не являеться доказательство божественности, но есть гораздо более интересный отрывок где сам Иисус показывает, что фарисеи ошибаються если считают, что сын божий значит Бог(по крайней мере в случае самого Иисуса). Это очень интересное место из Евангелии от Иоанна где как раз Иисуса прямом текстом обиняют в том, что Он делает себя Богом, будучи простым человеком.


Когда фарисеи обвиняют Иисус в том, что Он делает из себя Бога, Иисус дает очень интересный ответ. Что же Он говорит? Говорит ли, что фарисеи правы и что Он по истине является Богом? Нет! Интересно то, что Он поправляет их и говорит, что он назвал себя ВСЕГО ЛИШЬ СЫНОМ Божьим. Для любого адекватного, открытого и не предвзятого человека из этого более чем ясно что Иисус считал что это два абсолютно разных понятия(ну либо Иисус словоблудил и занимался словесной эквилибристикой, во что я верить не могу)
По сути Иисус спрашивает "Если несправедливые судьи назывались в Ветхом Завете «богами», в чем тогда моя ошибка, если я, будучи уникальным те отделен(именно такое значение имеет слово святой) самим Богом для особого задания, называю себя Сын Божий? Почему менее праведные могут считаться богами а более праведный не может считаться всего лишь сыном Божьим? Я ведь делаю более скромное утверждение о себе".
Я ранее дал ссылку на отличный материал Jesuss argument in John 10 Trinities
Также можете ознакомиться с данной статей Я сказал: вы - боги. Пс.81:6-8 | Изучение Библии хотя и автором является верующий в божественность Христа

[ДмитрийВладимир]

Всем добра! Позвольте задать простой вопрос: Почему Христос направляет фарисеев на мысль о Себе как о Боге:

Посмотрите, дорогие друзья, в Псалме 8, на который ссылается Христос ведь славят Бога младенцы и грудные дети, Так? А Христос объясняет Своё прославление именно псалмом направленным к Богу. Т.е. Христос тут говорит "Я Бог, которого славят дети"

Это первый вопрос, хотелось бы услышать, что думают об этом неверующие в Божественность Христа (что Христос это Бог, единый с Отцом).

То что через Иисуса исцеления происходят свидетельствует о Его союзе с Богом. И совершающимися чудотворениями Бог прославляет человека верного Ему.

Как сказал Никодим: Равви́! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.