Вопросы верящим в Троицу

[Дадали]

Да, но во Христе человек будет и Властелином Духовного мира пока Сын не предаст Царство Своё опять Отцу. И Ангелы служа Христу будут служить и человеку во Христе.

Откуда Вам известно, что будет?
Человечество рождено, чтобы управлять физическим миром.

Что значит, что Бог дал человеку власть над животными?

Бог поставил человека управителем над Землёю.
Это есть в Библии. Это есть в мифах иных народов.
Нельзя относится к Ангелам, как к челяди.
Ангелы выше нас. Добрее, умнее, сильнее Духом.

Евреям 2:7 | Евр 2:7

Синодальный перевод

Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, (то есть над физическим миром).

Послание к Евреям 2:7 Евр 2:7: Послание к Евреям 2:7 Евр 2:7

- - - Добавлено - - -

Разве вы не знаете, что на каждую приведённую вами цитату можно привести другую? И не одну!!

Отец Павел, если так можно вольно трактовать Библию как хочу, то в учении особо смысла нет.
И в священниках как в носителях знания, простите, тоже.
В таком случае, священник это не тот, кто лучше знает Библию других, а тот кто имеет непосредственный контакт с Богом. Как часто Вы слышите Его глас как Илия-пророк?
Практика критерий истины. По делам судите их.

- - - Добавлено - - -

Я и Отец одно. (Иоанна 10:30).

Я Вам более того скажу, по пантеизму, к примеру, и Вы с Богом одно.
Вернее, Ваш Дух. Душа как передаточный механизм от Духа к физическому телу уже нет.
То есть Дух человека появился как кусочек Мирового Духа, выделившимся от него, но связанный с ним, навсегда находящий внутри него. Как клетка бактерии (человек) внутри жидкости (Бог), если Вам нужен аналог, хотя он и не очень подходящий.
Все грехи от души, а не Духа, как нечистого механизма передачи команд от Духа к телу.
Все грехи от души. Душа грешника уничтожается в пламени огня, и ему (вернее, его Духу) потом снова придётся тысячелетиями отращивать её заново.
Кстати, я привёл 3 цитаты о том, что Иисус меньше Отца. И, кстати, Лука, например, об этом знает.
Писал он об этом.

- - - Добавлено - - -

И ещё Сын рождён Отцом, а Иисус Христос, зачат не Отцом, а Духом Святым. И рождён Марией!

Все физические рождения людей идут через Святого Духа.
Не будете же Вы утвержать, что душа человека рождается от слияния яйцеклктки и сперматазоида!
Именно Он создаёт канал рождения, через который вселяется душа.
Речь шла о зачатии Отцом Духа и души Иисуса.
Это то самое зачатие, которое было прежде всех остальных.

А Дух Святой помогал в зачатии физического тела. Вы банально путаете зачатия.
Правда, тут случай особо интересный. Зачатие без физического контакта.
Но таких случаев описано много и в античный литературе, там много богов зачинаются так же, так и в средневековой, католической, кстати.
Например, зачатие человеческой женщиной от бестелесного инкуба.
- - - Добавлено - - -

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
се, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. (Иоанна 16:13-15).!

Но собственно тут возражений особо-то и нет.

Кстати, я совсем не утверждаю, что хоть в чём-то прав. Но пока что разъяснения теологов ещё менее убедительны. Мои рассужденя основаны на работах Джордано Бруно, Баруха Спинозы, Лейбница и иных крупных учёных.

[Квинт]

За почти 18 лет моего пребывания на этом форуме не припоминаю хотя бы одного случая использования участниками текстов на церковно-славянском языке. А синодальный перевод используется постоянно и практически всеми. По сему оставь свою еретическую дурню для Антипы и своих единичных друзей-фантазеров.

И эту дурню туда же...

... пусть сей случАй послужит Вам уроком: Библию никаким переводом НЕ испортишь, НО!..
... в основе ВСЯКОГО перевода лежит воззрение переводчика (или переводчиков) на мир (его еще мировоззреньем называют) ...
... и когда Вы пользуете себя сильнодальним переводом (в случАе его отличия от Септуагинты), тогда Вы защищаете точку зрения ИУДЕЕВ в их вечном споре с христианами ...
... вот взяли и номерного антипа оскорбили ни за что (и НЕ хотите извиняться), а он, между прочим, на христианской точке зрения стоит в этом вопросе ...
... НЕ хорошо это ...

... и да, ежели Вы НЕ помните случАя, чтобы цитировалась Библия на цся, то ...
... это еще НЕ означает, что таких случАев на форуме НЕ было ...

... от ныне Вы будете сверять сильнодальний перевод с Септуагинтой, дабы опять в просак Вам НЕ попасть ...

[Квинт]

А чем милость от жалости отличается?

... в Священном Писании сказано, что по отношению к бедствующим нам должно проявлять гостеприимство, справедливость и милосердие ...
... о жалости же ничего НЕ говорится!..

... мы говорим "сестра МИЛОСЕРДИЯ", НО!..
... НЕ говорим "сестра жалости" ...

[Дадали]

во время Своей ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ жизни на земле Иисус добровольно разделил нашу (человеческую, а НЕ кошачью) природную ОГРАНИЧЕННОСТЬ, дабы спасти нас
следовательно слова Отец Мой более Меня нужно относить ко Иисусу, аки к Человеку!..

Иисус появился бы без рождения Его Отцом?
Мы все боги. Об этом говорит сам Иисус и Псалтырь.
Ибо Дух наш часть Бога.
Скорее всего.
Вот текст.

Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня

Тут исключительно о духовном. А не о физичности Иисуса. Таков контекст. Ваше объянение тут не подходит.

- - - Добавлено - - -

... именно ТАКИХ парадоксов и следует ожидать, согда (аки Библия говорит) Бог решил прожить ПОЛНОЦЕННУЮ человеческую жизнь: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог ... И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" (Ин.1:1,14) ....

Бога не видел никто.
Есть Бог и есть бог. Бога с большой буквы познают по богу с маленькой буквы.
6 Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
(Пс.81:6-8)

Ин 10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

Мы все кусочки Бога.

Это самая научная трактовка на данный момент.

[Алексей1984]

Откуда Вам известно, что будет?

Из Писаний.
Все кто во Христе, тот образ Нового Адама, Бога с Неба, Духа Животворящего, чего нет в Ангелах. Человек во Христе будет во всём подобен Богу.
Физический мир временный и несовершенный, человек в этом мире немощный, плоть смертного и болезненно человека не сможет выполнять тех функций, которые потребуются человеку в мире духовном.

- - - Добавлено - - -

... в Священном Писании сказано, что по отношению к бедствующим нам должно проявлять гостеприимство, справедливость и милосердие ...
... о жалости же ничего НЕ говорится!..

... мы говорим "сестра МИЛОСЕРДИЯ", НО!..
... НЕ говорим "сестра жалости" ...

Зато мы говорим - пожалей ребёнка, видишь плачет. В разговорной речи под жалостью понимают милость, но не говорят помилуй ребёнка, а говорят пожалей.

- - - Добавлено - - -

Иисус появился бы без рождения Его Отцом?
Мы все боги. Об этом говорит сам Иисус и Псалтырь.
Ибо Дух наш часть Бога.

И не только часть Бога в человеке, но и во всём что имеет жизнь есть частичка Духа Животворящего - третьего Лица Троицы.

- - - Добавлено - - -

Мы все кусочки Бога.

Это самая научная трактовка на данный момент.

Совершенно верно, всё живое живо Богом.

- - - Добавлено - - -

Иисус появился бы без рождения Его Отцом?

Нет конечно, Сын не может Сам Себя родить.

[stardust]

Спасибо за попытку конструктивной критики. Однако...
Во первых, я нигде не заявил, что ранние христиане считали неприемлим называть Иисуса греческим словом теос(те бог). Если бы я заявил такое, то моё заявление было бы абсурдным, ибо сам апостол Иоанн в самом начале своего евангелия применяет слово теос(если хорошо ознакомиться с раннехристианской литературой, то станет ясно что они использовали это слово по отношению много кого и чего, однако при этом специально подметили, что ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТИННЫМ Богом является Отец). Поэтому тут вопрос не стоит о том применяли ли ранние христиане слово теос к сыну, а то, что при этом они имели ввиду.
Во вторых, что касается конкретно трудов Игнатия, несколько дошедших из нас являются подложными, некоторые же имеют как короткий так и длинные варианты и пока среди учёных нету консенсуса о том, покой из вариантов явлляеться оригинальной.
В третьих, заметьте вы попытались привести контрпримеры, при этом не попытались объяснить что не так с моими примерами(а ведь именно потому и многие такие диалоги продолжаються до бесконечности и так и не удаётся достичь взаимопонимания)
В четвертых, как уже было сказано, научное мнение состоит в том, что раннехристианская церковь была субординационистской.(Я это к тому, что какой то отрывок вы можете неправильно понять, может перевод неточен или отрывок двоесмыслынен, вы ведь не греческую версию читаете, но учёные специализирующиеся на исследовании раннехристианской литературы, разобрались в этом досканольно). В любом случае спасибо за попытку критиковать мой тезис, неголословно и без насмешек.

Из всех посланий Игнатия современные богословы относят к подложным лишь т.н. Послание к Тарсянам и Послание к Филиппийцам... И эти послания я не цитировал...
Что же касается тезиса о том, что имели в виду ранние христиане, применяя слово Бог к Сыну, то тут вариантов толкования этого термина крайне мало, и я сомневаюсь что вы их не видите...
Ни один из признанных раннехристианских авторов никогда не написал такого, что "Иисус Христос не Бог"...
При этом были, конечно же и в ранней церкви такие учителя-ересиархи как Феодот Кожевенник и Павел Самосатский, полностью отрицавшие Божество Христа, так за это их и отлучали от этой самой ранней церкви и изгоняли прочь...
Но, даже Арий, и тот свято верил в то, что Сын - Бог Крепкий, да, сотворенный, да имевший начало, но во всем остальном подобный Отцу...
Относительно же субординационализации в ранней церкви, я пожалуй, соглашусь с Вами, но с некоторой оговоркой (подобно Вам же) - А что, собственно, говоря о субординации, ранние христиане имели в виду?
И вот тут вариантов толкования этого термина, на мой так взгляд, гораздо больше... Однако, все ли они так однозначно подразумевают отличие сущностей Отца и Сына?

[Лука]

... и когда Вы пользуете себя сильнодальним переводом (в случАе его отличия от Септуагинты), тогда Вы защищаете точку зрения ИУДЕЕВ в их вечном споре с христианами ...

Пока будешь кривляться и искажать название перевода Церкви Христовой будешь общаться со своей придурковатостью и такими же как ты клоунами.

[Ex Orthodoxian]

Из всех посланий Игнатия современные богословы относят к подложным лишь т.н. Послание к Тарсянам и Послание к Филиппийцам... И эти послания я не цитировал...
Что же касается тезиса о том, что имели в виду ранние христиане, применяя слово Бог к Сыну, то тут вариантов толкования этого термина крайне мало, и я сомневаюсь что вы их не видите...
Ни один из признанных раннехристианских авторов никогда не написал такого, что "Иисус Христос не Бог"...
При этом были, конечно же и в ранней церкви такие учителя-ересиархи как Феодот Кожевенник и Павел Самосатский, полностью отрицавшие Божество Христа, так за это их и отлучали от этой самой ранней церкви и изгоняли прочь...
Но, даже Арий, и тот свято верил в то, что Сын - Бог Крепкий, да, сотворенный, да имевший начало, но во всем остальном подобный Отцу...
Относительно же субординационализации в ранней церкви, я пожалуй, соглашусь с Вами, но с некоторой оговоркой (подобно Вам же) - А что, собственно, говоря о субординации, ранние христиане имели в виду?
И вот тут вариантов толкования этого термина, на мой так взгляд, гораздо больше... Однако, все ли они так однозначно подразумевают отличие сущностей Отца и Сына?

Интересно откуда вы почерпнули такую информацию о трудах Игнатия. Вот список
Послания, приписываемые святому Игнатию, но ложного происхождения (их автора часто называют Псевдо-Игнатий по-английски), включают

• Послание к тарсянам;
• Послание к антиохийцам;
• Послание к герою, диакону Антиохийскому;
• Послание к Филиппийцам;
• Послание Марии прозелитки Игнатию;
• Послание к Марии в Неаполе, Зарбус;
• Первое послание к св. Иоанну;
• Второе послание к св. Иоанну;
• Послание Игнатия Деве Марии.

"Ни один из признанных раннехристианских авторов никогда не написал такого, что "Иисус Христос не Бог"
Все зависит от того, что подразумевать под теос. Ни один унитарий не будет оспаривать то, что слово бог применимо к Иисусу с этим согласны абсолютно все(как тринитарии так и антитринитарии) Как вы совершенно точно подметили, даже Арий считавший Иисуса творением называл его богом. Потому тут нет разногласий. Но что они имели ввиду? Если вы думаете что они считали Иисуса Богом в том же смысле как и Отца то, Вы полностью ошибаетесь. Практически все раннехристианские труды являются субординационистскими те учат о полной подчиненности Сына Отцу.

А что, собственно, говоря о субординации, ранние христиане имели в виду?

Ну так для этого я и привел энциклопедическую информацию. Видимо вы не понимаете что субординационизм ранней церкви был отвергнут пост никейским христианством и что само опредление субординационизм по опредлению исключает идентичность сущностей Отца и Сына(ибо между Отцом и Сыном есть субординация). Опять таки, уж извините, но вы пытаетесь отрицать объективные научные данные только лишь из за того, что у вас есть предвзятый взгляд на этот вопрос. Попробуйте подходить к вопросу беспристрастно.

PS Вот интересная статья о проблематике Игнатианских писем

[Дадали]

Из Писаний.
Все кто во Христе, тот образ Нового Адама, Бога с Неба, Духа Животворящего, чего нет в Ангелах. Человек во Христе будет во всём подобен Богу.
Физический мир временный и несовершенный, человек в этом мире немощный, плоть смертного и болезненно человека не сможет выполнять тех функций, которые потребуются человеку в мире духовном..

Все разумные существа подобны Богу. И Ангелы тоже. Что касается быть властелином Духовного Мира, то это крайне затруднительно. Апостол Павел побывал там, но толком описать ничего не смог, ему не хватило навыков прибывания в Идеальном мире. Он видел и слышал что-то неизреченное, но понять этого не смог. Апостол Павел!

Овладеть Законами Духовного Мира значит овладеть Законами Природы. И теоретически уметь их изменять.

Законы физического мира кодируются в Царстве Божьем. Там же кодируется и материя, без кодировки в Идеальном мире не существует ни одного атома, он попросту исчез бы.

Число людей, чисто теоретически способных это делать, на Земли исчисляется тысячами, может, десятками тысяч. Я слышал о многих из них, потому что меня всю жизнь самого интересовал этот вопрос - что такое чудо,
можно ли его измерить и алгоритмизировать и т.д. Оказалось можно, но путь туда вот этим нескольким тысячам закрыт. Бог выбрасывает людей из этой области знания. Выбрасывал и меня, и других. Там происходит что-то вроде того, что описывает Стругацкие. Как только человек осуществляет прорыв в исследовании метазаконов, на него сваливается куча всяких паразитических ситуаций типа нищета, проблемы в семье и т.д. Это дело Ангелов - творить Миры. Тупым людям там нечего делать. Скорость обмена информации в голове человека в 5 раз минимум менее Ангельской. К тому же люди не могут туда толком влезть. Ангелы могут. Зато дело рук Ангелов в физическом мире легко отменить. А вот дело рук человеческих отменить может только человек.

Я это познал не по Библии. Того что говорите, в Библии нет.
Да, человек может заниматься магией, но энергию для магии он получает от демонов.

Ангелы ему в этом не помогут ни разу, разве в особых случаях, санкционированных Богом.
А потом эту энергию с процентами приходится отдавать демонам в аду.

Чудеса исцеления Вы ведь получаете не от мага-человека. Свершается какое-то сверехъестественное чудо. Кстати, он сверхъественное для Вас, для Ангела это будни. Уже по этим словам можно догадаться, действия в духовном мире не для человека!
Вам кажется, что оно - исцеление - ТОЛЬКО от Бога. Да оно от Бога, но свершает его посланный Богом Ангел.
Люди в этих делах никто и таковыми и останутся. Да магией они смогут заниматься, но всегда в ограниченных пределах. Всегда.


Кстати, и Иисус говорил - туда вы не можете пойти.

[Яна 2013]

На самом деле наврядли тут проблема в греческом Игнатия. Существуют сомнения ученых относительно достоверности дошедщих до нас текстов(некоторые из приписываемых Игнатию были сфабрикованы, а относительно некоторых мнение неоднозначно)

Я думаю, что выяснения проблем христианских общин Древнего Рима и самого Игнатия, которые могли повлиять на его текст и философию , уже не важны.
Представления о том, что Иисус - бог появились очень рано, буквально вскоре после распятия.
У Евсевия в Истории , Книга 2, гл. 2 (там дается ссылка на Тертуллиана) рассказывается, что при императоре Тиверии (14-37 гг.) сенату было предложено рассмотреть сделать Иисуса божеством, т.к. в Риме "божественное достоинство даруется по человеческому решению"...

Поэтому точно уже не узнать, как и что лично думали о Христе христианские пастыри и философы древности, но можно предположить что в своей миссионерской деятельности они могли использовать и элементы языческой философии, понятные большинству, и народные верования во Христа-Бога, которые бы позволяли им убеждать и контролировать паству.


Пилат сообщил императору Тиверию, что по всей Палестине идет молва о Воскресении Спасителя нашего, Иисуса, что ему известны и другие Его чудеса и что в Него, воскресшего из мертвых, многие уже уверовали как в Бога.
2. Тиверий, говорят, доложил об этом сенату, но сенат отверг это известие под тем предлогом, что он не занимался предварительно его рассмотрением: по издревле укоренившемуся закону, никто не мог быть признан у римлян богом иначе, как по голосованию и декрету сената. В действительности же спасительное учение Божественной проповеди не нуждалось в человеческом одобрении и покровительстве. Хотя римский сенат и отверг известие, сообщавшее о Спасителе нашем,
3. но Тиверий сохранил свое прежнее мнение и не замышлял против Христова учения ничего несообразного.
4. Тертуллиан, превосходный знаток римских законов и вообще человек известный, один из наиболее прославленных, в своей «Апологии христиан», написанной на латинском языке и переведенной на греческий, говорит дословно так:
5. «Поговорим о происхождении таких законов. По древнему декрету, император не может ни одного бога признать таковым без предварительного рассмотрения сенатом. Марк Эмилий и поступил так с неким идолом Альвурном. Что у вас божественное достоинство даруется по человеческому решению это в нашу пользу. Если бог не понравился человеку, он не станет богом; человеку, оказывается, следует быть милостивым к богу.
6. Когда Тиверию, при котором имя христиан вошло в мир, пришло известие из Палестины (Палестина его родина), об этом учении, он сообщил о нем сенату, дав понять, что это учение ему нравится. Сенат, однако, отверг его, как не рассмотренное заранее. Тиверий остался при своем мнении и угрожал смертью тем, кто доносил на христиан».
Небесный Промысл заронил в него эту мысль с особой целью, чтобы Евангельское слово вначале беспрепятственно прошло по всей земле.

- - - Добавлено - - -

Важно чтобы сейчас люди научились быть не хуже Игнатия.
Смело рассуждать и делать богословские построения, логично описывать свои мысли, в то же время с великой любовью к своим слушателям...
Но уже с теми знаниями о мире и человеке, которые им сейчас доступны и не были известны прошлым поколениям людей.

- - - Добавлено - - -

Зато мы говорим - пожалей ребёнка, видишь плачет. В разговорной речи под жалостью понимают милость, но не говорят помилуй ребёнка, а говорят пожалей..

Милость выше жалости, т.к. первое - зачастую действие, а второе - чувство.

Одно дело пожалеть (успокоить) плачущего ребенка, да и то попытки чужого человека вряд ли увенчаются успехом.
И другое, оказать ему помощь на лечение, помочь в образовании и прочее, т.н. дела милосердия.

[Лука]

Ни один унитарий не будет оспаривать то, что слово бог применимо к Иисусу с этим согласны абсолютно все (как тринитарии так и антитринитарии)

Ваше заявление - ложь сатанинская. Ни один Христианин не заменит Сына Божьего и Бога, который один, на бога, которых много.

Как вы совершенно точно подметили, даже Арий считавший Иисуса творением называл его богом. Потому тут нет разногласий.

Вранье. Христос не бог, а Бог.

Практически все раннехристианские труды являются субординационистскими те учат о полной подчиненности Сына Отцу.

Это никак не отменяет тот факт, что Христос - ипостась того же Единого Бога, что и Отец.

Видимо вы не понимаете что субординационизм ранней церкви был отвергнут пост никейским христианством и что само опредление субординационизм по опредлению исключает идентичность сущностей Отца и Сына (ибо между Отцом и Сыном есть субординация).

Еще одна ложь. Отец и Сын единосущностны. Субординация есть между многими людьми, но сущность у них одна - человеческая. А у Отца и Сына - Божеская.
Пишите еще - посмеемся вместе.

[Антропос]

субординационизм по опредлению исключает идентичность сущностей Отца и Сына (ибо между Отцом и Сыном есть субординация).

Если вы послушны своему отцу, то кто из вас больше человек?

[Ex Orthodoxian]

Видите ли это ложная аналогия(является логической ошибкой) так как я родившись благодаря отца, унаследовал все свойства отца относящееся к его природа(я говорю а человеческой природе вообще а не о конкретных черт характера) но Сын Божий по определению не может разделить с Отцом все свойства или иначе Сын по опредлению не может унаследовать от Отца Его природу(в отличие от меня). Ибо отец обладает существованием в самом себе и является нерожденным по определению а Сын наоборот По ОПРЕДЕЛЕНИЮ не имеет существование в самом себе а существует в силу порождения Отцом и ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не является нерожденным. Те насколько бы похожи не были природы Сына и Отца НЕВОЗМОЖНО чтобы Сын полностью унаследовал природу Отца(в силу самого сыновства) Именно на это и ссылались субординационисты ранней церкви и учили полной подчиненности Сына Отцу см энциклопедию

[Антропос]

Вопросы верящим в Троицу

Важное уточнение.
Христианский Бог - это не сама Троица, а её "общий знаменатель", то есть то, что есть общего у Отца, Сына и Святого Духа.

[Ex Orthodoxian]

Вряд ли кто то хоть немножко разбирающийся в триадалогии согласиться с вашим определением. Из вашей опредлении следует что Бог это даже не разумное существо, а совокупность схожестей. Мягко говоря это абсурдное заявления для любого теиста