Вопросы верящим в Троицу

[И р и н а]

Скорее, иудаизм.
Кстати, Америка еще недавно была христианской страной.

Почему была? Она и сейчас в-основном христианская.

[Степан]

Бред полнейший. В данной теме я общаюсь со СТепаном, Тимофеем и stardust. Никто из них пока не согласен с моей точкой зрения и все из них гораздо более по трудились привести адекватные аргументы чем вы или тот товарищ, но беседу ни с одним из них я пока что не считаю бессмысленным. Почему? Да потому что по ним, по сообщениям, видно что они стремятся честно подойти и обосновать свою позицию. Впрочем, кто имеет глаза, тот увидел.

До сих пор я Вашей точки зрения не видел. Я не один раз уже спрашивал Вас об этом. Она у Вас где-то там далеко в голове и Вы не хотите даже высказать её.

Кстати, не люблю когда на простые вопросы отвечают декларадами и посылают почитать кого-либо другого, а там тома ... иди, мол, поищи и поймёшь и моё мнение, т.к. моё мнение совпадает с его мнением.

[Лука]

инакомыслие исходит от его носителя, следовательно так или иначе, но борьба с инакомыслием рано или поздно перетечёт в борьбу инакомыслящим.

Борьба с инакомыслящими присуща политике, но не Христианству. Христианство давно убедилось в бесперспективности борьбы с инакомыслящими т.к. это противоречит основным принципам Христианства и заповедям Христа. Если появляется инакомыслие, значит Бог это попустил дабы Христиане не расслаблялись и укрепляли веру в дискуссиях: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1Кор.11:19)
Данный форум - часть мирового Христианства и его политика вполне вполне соответствует указанным выше принципам.

Жаль, что очень мало встречаются нормальные инакомыслящие!

Главное - они есть.

[Ex Orthodoxian]

Извините, но я уже неоднократно выразил свое мнение. Прошу быть повнимательней. Также можете перейти по этой ссылке Subordinationism - Wikipedia . и опять таки узнать мое мнение

PS Диалог с Трифоном маленькая книжка, а не том.

[саша 71]

Почему была? Она и сейчас в-основном христианская.

С Байденом и гейпарадами ?
Себя-то не обманывайте !

Увы, Трамп был вашей последней надеждой,
подобно тому, как Фла́вий Аэ́ций был последним римлянином.

[Лука]

С Байденом и гейпарадами ? Себя-то не обманывайте !

С Байденом и гей-парадами США - Христианская страна. Увы, Трамп был вашей последней надеждой.

[Дадали]

Борьба с инакомыслящими присуща политике, но не Христианству. Христианство давно убедилось в бесперспективности борьбы с инакомыслящими т.к. это противоречит основным принципам Христианства и заповедям Христа. Если появляется инакомыслие, значит Бог это попустил дабы Христиане не расслаблялись и укрепляли веру в дискуссиях: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1Кор.11:19).

Мы видели, как Вы реализуете это не практике, не щадя эмоции собеседников.

[Ex Orthodoxian]

Тем, кто ценит здравый смысл и окончательно не расстался с логическим мышлением очень рекомендую почитать данный пост https://trinities.org/blog/the-only-...-news-blunder/

[Яна 2013]

2. ....они в абсолютном смысле признали только Отца как Бога. ....

Как вы понимаете явление Бога Моисею?
Почему Моисей, увидев тварное существо (Ангела), решил, что перед ним Бог?
Как вы сами об этом думаете?

3. ...но в случае троицы, Отец, Сын и Дух не являться составляющими одного существа Бога, но все они по отдельности являются Богом.... Вы ведь не считаете что три ипостаси это составляющие из которых формируется один Бог?

Отец, Сын и Дух - не составляющие.
Это единство действия Бога во Вселенной и человеке.
Бог есть Дух (нетварный, сверх нашего разумения и чувств, безначальный и бесконечный), Который создал всё.
Бог действует во Христе. Тело Иисуса Он создал в теле Девы.
Бог находится во Христе как Храме, плоть как завеса...
За этой завесой из плоти и крови - Творец!
Недаром же Христос назван Храмом, Священником и Жертвой (Агнцем).
Когда Человек Иисус погибает, то Отец создает новое - воскресение - новое тело. Новое творение.

Вы ищите Творца в образе Человеке, но это неблагодарное занятие. Или вы Его не увидите, или впадете в идолослужение материальному образу (человекобожие, Иисус=Бог).

Надо увидеть Бога за Храмовой Завесой, за человеческой плотью Мессии...
А Он там есть!
Он - один и един.
Он - вне наших материальных рамок.
В этом природы Отца и Сына тождественны!

[Тимофей-64]

1. Спасибо за то что ссылались на другой труд Иринея так как приведя цитаты я как то сфокусировался только на его обличении ересей. Сейчас же внимательно почитал "доказательство апостольской веры" и заметил что Ириней и тут высказывается в духе ранних христиан и является полностью антитринитарным.


2. Ок, вы привели некоторые схожести между Ними, однако, если есть хотя бы одно различие, то уже нету тожденственности природ. Это аналитическое суждение, так что только абсурдисты могут отрицать такое заявление.


3. Для начала чуть отступление. Помню, когда я начал интересоваться философией и изучать материалы про критическое мышление, логику и в целом стал намного рефлексивнее в своем мышлении, однажды на ум пришел вопрос. Как вообще возможно, чтобы Сын был равен Отцу и имел ту же природу что и Отец, если Отец существует сам по себе, а Сын существует по причине Отца? Если Отец обладает aseity, что невозможно обладать Сыну, то не означает ли это что Отец на ступень выше сына и что по опредлению тождественность природы не возможен?

Если есть некоторое свойство относящееся к природе Отца, но не относящееся к природе сына, то природы отличаются(это самоочевидный принцип)
Есть такое свойство относящееся к Отцу, но не относящееся к Сыну(свойство быть нерожденным и иметь существовании в себе самом)
Следовательно, природы Отца и Сына не тождественны те отличаются
Следовательно субординационизм(те не равенство или неединосущие) является истинной точкой зренией.


Лично я считаю этот аргумент железным и прошу не игнорировать его и попытаться конструктивно объяснить что не так(ну или согласиться со мной и Оригеном : )




Логос может быть не сотворен, но порожден Отцом и таким образом иметь очень похожую на Отца природу, но никак не тождественную, так как это по определению невозможно в силу того, что Отец САМОСУЩЕСТВУЮЩИЙ в ОТЛИЧИЕ от Сына. Сын по определению не может иметь природу своего Отца, так как суть Отца в том, что Он не рожден и существует сам по себе. Это очень фундаментальное свойство и если определять Бога как обладающий aseity то из этого будет следовать что Сын не является Богом(именно потому и раннехристианская церковь Отца называла единственным истинным Богом те Богом в абсолютном смысле).

4. Все таки прошу перейти по этой ссылке и внимательно почитать статью Subordinationism - Wikipedia

1. Я посмотрел еще раз это место. Я готов согласиться, что Ириней не был проповедником Троицы. В его время он отстаивал единобожие против гностиков, и это было верно.
Я скажу так: слова Бог и Отец он употребляет взаимозаменяемо, не делая уточнений. Это так. Когда отстаиваешь единобожие, по-другому и не получится.
К субординатизму Оригена подтягивать Иринея некорректно. Он не акцентирует, что существует некая "суб-божественная" природа Логоса и суб-суб-божественная у Духа. Наоборот, Ириней в той цитате, что я приводил, это ПРЯМО ОТРИЦАЕТ. Ни НАД Творцом-Отцом никого нет божественного, но и ПОД НИМ тоже нет ничего, кроме Его тварей.
Я готов пойти на то, чтобы, извиняя полностью Иринея с учетом его контекста, считать, что он не был адекватным христианским богословом, готовым вместить ВСЮ ПОЛНОТУ откровения о Боге, даваемого в Новом Завете через Павла и Иоанна.

2. Если есть "хоть одно различие" то еще рано говорить об различности природ. Напротив того, если различий нет, то тождественны сами ОБЪЕКТЫ рассмотрения, речь идет о чем-то ОДНОМ, а не о двух каких-то предметах созерцания.
Если Отец СОВСЕМ НИЧЕМ не отличается от Сына, то Сын просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует только Отец.
В тринитарном богословии это различие по принципу "нерожден - рожден" относится не к природе, а к ипостаси или Лицу. Если бы его не было, вообще не было бы, повторю, смысла говорить о БЫТИИ Сына.
Вы не тождественны своему родителю и матери, но Вы носите одну с ними природу. Хотя у вас с ними РАЗНАЯ БИОГРАФИЯ. Ну и как это?

3. Тут мне стало понятно.
Вы вводите ЕЩЕ НОВУЮ природу. Существует, стало быть, нечто и не Божественное, и не сотворенное, а "суб-божественное" - раз уж Вам нравится словечко субординатизм, то от него и образуем это слово.
Ладно. Так бы логика не мешала и этому. Но одна загвоздка тут. Мы верим все-таки в ОДНОГО БОГА. У Вас же нет единобожия. Или же Логос и Дух не суть Бог. Тогда они суть что? И как тогда это примирить с первыми строчками Евангелия от Иоанна? У Иоанна и у Павла нет двух-трех богов.

4. Почитал. Не стоило на это и ссылаться. Я тринитарные споры изучал по гораздо более серьезным историкам. Тут Никейский собор описан просто СМЕХОТВОРНО КРАТКО. И неправда, будто Константин стоял за Ария. И не написано, что в Никее Ария поддержало лишь трое или четверо епископов, остальные подписали ЕДИНОСУЩИЕ и соответствующий Символ.
И потом наследники обоих Евсевиев, партии омиев и омиусиан ("подобен Отцу по всему" и "подобен по сущности") отгребались от классического Ария, у которого Сын сотворен ПОЗЖЕ времени и ВО ВРЕМЕНИ и нет различия между сотворением и рождением. И наконец, и омии и омиусиане спокойно влились в никейскую партию на Конст. соборе 381 года (2 Вселенский).
В общем, очень-очень низкий уровень Вашего авторитетного источника.

Подведу итог свой.
Тринитарное богословие ПРОДОЛЖИЛО борьбу Иринея ЗА ЕДИНОБОЖИЕ. Как ни странно на первый взгляд.
Именно Един Бог, Одно существо, одна природа, одна власть, общее Творческое действо, общая воля.
Но при этом, евангельское откровение, явление Сына миру показывает, что внутри Единого Бога три действующих Лица.
И если Вам идея субординации нравится, - примените ее не к природе Бога (да не выдумаете трех Богов!!), но именно к Лицам. Там субординатизм. да! Именно так. Отец - причина Логоса\Сына и Духа. Да. Но причина вневременная.

п.с. Я до вторника исчезну и не смогу выходить на связь.
Запоминаю эту 18-ю страницу. продолжим.
Пока мы разбираем только Тройческую ЛОГИКУ. А ЭТИКА еще впереди.
Я не спешу Вас переубеждать. Я просто хочу, чтобы Вы поняли и продумали все основания тринитарной веры. Они не столь поверхностны, как кажется, и мы еще и половины их не рассмотрели.

[Двора]

С Байденом и гейпарадами ?
Себя-то не обманывайте !

Увы, Трамп был вашей последней надеждой,
подобно тому, как Фла́вий Аэ́ций был последним римлянином.

А что, где то написано что спасение в составе государства?
Нет, Благая весть обращена лично к каждому, даже не к семье в целом, но с обетованием: спасешься ты и дом твой.
Помните ведь: так спасешь себя и слушающих тебя.
Потому ни одно из извращений не припятствие для поиска Истины, а вот соблазниться о них, вот это припятствие: раз там гей парады, значить все они там такие или какая другая беззаконная мысль, опасна для мыслящего так.

¹ Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
² А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
³ Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?

Осуждая другого, делаешь то же самое, меня когда то это наставление как окунание в ледяную воду, протрезвило.

[qwertyu]

Скорее, иудаизм.
Кстати, Америка еще недавно была христианской страной.

а можно дату?....когда Америка перестала быть христианской страной?....ну хоть примерно?...хотя, до темы это не имеет отношение...но!!!, всё-таки?

[саша 71]

а можно дату?....когда Америка перестала быть христианской страной?....ну хоть примерно?...хотя, до темы это не имеет отношение...но!!!, всё-таки?

Такие процессы происходят постепенно, и говорить о какой-либо определенной дате не корректно.

[janzen]

Мир стал ХРИСТИАНСКИМ и когда это ЧУДО произошло ?

[ДмитрийВладимир]

1) Допустим есть три человека, Миша, Саня и Дима. Так вот у нас есть три личности и все они имеют человеческую природу. Те три личности но единая человеческая природа. Я хотел бы узнать чем отличаеться концепция три Личности но единая божественная природа, от концепции три личности, но единая человеческая природа.
2) Считаете ли вы раннехристианскую церковь еретической, так как они учили против Троицы?
3) Как вы думаете, почему ранние христиане, те котрые были носители оригинального языка новозоветных Писаний и были очень близки ко временам апостолов, понимали Писание по другому(причем я говорю не о частных мнений, а о консенсусном учении раннехристианской церкви)

Отец, Сын и Дух Святой один Сущий Господь Бог Всемогущий Вседержитель. Только одной человеческой личностью не возможно описать Бога. Бог один, а описание ипостаси откровение Бога о Своёй Сущности.