Вопросы верящим в Троицу

[Ex Orthodoxian]

"Ещё такого как Вы не видел, выходит, что после Вашего разбора не следует даже заикаться"
И опять таки ложь и демагогия. Я был бы рад если бы вы заявили бы о моем ошибочности а потом ПОКАЗАЛИ бы и ОБОСНОВАЛИ ваше утверждение о ложности моего утверждения. Вы же не только полностью голословили, но и допускали логические ошибки и все равно упорно твердите о своем(какой именно, я уже ранее отметил). Более того, вы косвенно признали мою правоту когда согласились со мной что все что произносил там Иисус, не делало бы вас Богом если бы эту же речь произносили вы. И так, все что в том отрывке произносил Иисус либо делает произносящего Богом либо нет, вы согласились что если бы вы произносили то же самое это не предполагало бы вашу божественность следовательно вы согласились, что само выражение, которое Иисус произнес, не делает автора этого выражения или выражающегося Богом. Ну естесвенно вам дороже словесная эквилибристика, нежели адекватное рассмотрение аргументов потому и вы мислили допуская ошибку special pleading. Все ваши рассуждения по сути тесно связаны логическими ошибками и софизмами. Вообщем всего доброго.
PS Проблема не в том, что со мной не могут не согласиться, так как я всегда рад беседе не согласными со мною людьми если они ведут беседу конструктивно, а в том, что отрицаются законы адекватного мышления , делаются голословные утверждения и привносятся в текст то, чему даже намека нету

[stardust]

1 С чего вы взяли что выдох был необходим?

Считаю, что если бы этот выдох не был необходим, то Евангелие его бы и не выделяло так особо. А если он выделен, значит это нужно и важно.

2 Какой вывод вы делаете из того что Иисус выдохнул?

Вывод простой - Иисус Христос и есть Господь Бог! По, крайней мере, зримо и осязаемо...

Что Вы думаете по этому поводу?

[Яна 2013]

.....
И опять таки ложь и демагогия. ]

Вот вы сообщили совершенно правильное историческое сведение о развитии догматики. О том, что тринитарное богословие - продукт Средневековья, а не Древнего Рима, в недрах которого зародилось христианство.

Принимаете к сведению, что богословие представляло собой сложную элитарную философию, судя по трудам раннехристианских философов. Наряду с этим существовала вера плебса и черни, в Иисуса-Бога, Царицу Неба - Богоматерь, культы мертвых и предков.
Вот эта вера черни в результате победила мудрствования философов.
И чё спорить?
Да еще так многословно и агрессивно. Тоже демагогия ведь...)

Как вы думаете, кто есть Христос?
Предложите свою версию.
Кратко и вежливо.

[Ex Orthodoxian]

1. Вы делаете подмену понятий. Давайте отличать важность упоминания об этом и необходимость выдоха. Сказать что выдох был необходим для Иисуса чтобы дать духа, это сказать что Иисус не мог по другому. Вы так считаете? Именно потому что это для меня неправдоподобно я и спрашивал почему вы считаете что иисусу было необходимо выдохнуть?(Я думаю Он и по другому мог бы дать духа святого)
2. Но как вы приходите к такому выводу? Я просто не могу понять логику ваших рассуждений. Почему если Он выдохнул Он Бог?

- - - Добавлено - - -

Вот вы сообщили совершенно правильное историческое сведение о развитии догматики. О том, что тринитарное богословие - продукт Средневековья, а не Древнего Рима, в недрах которого зародилось христианство.

Принимаете к сведению, что богословие представляло собой сложную элитарную философию, судя по трудам раннехристианских философов. Наряду с этим существовала вера плебса и черни, в Иисуса-Бога, Царицу Неба - Богоматерь, культы мертвых и предков.
Вот эта вера черни в результате победила мудрствования философов.
И чё спорить?
Да еще так многословно и агрессивно. Тоже демагогия ведь...)

Как вы думаете, кто есть Христос?
Предложите свою версию.
Кратко и вежливо.

Я думаю, что скорее всего Он предсуществовал, но от вечности ли или в конечное время назад, я не знаю(я открыт к любым альтернативам). В любом случае, как бы там не было, ясно одно, что он в буквальном смысле ниже Отца и в то время как Отец является онтологически независимым существом, Иисус в своем бытии зависит от Отца(те я исповедую субординационизм ранней церкви)

[Яна 2013]

...Он в буквальном смысле ниже Отца и в то время как Отец является онтологически независимым существом, Иисус в своем бытии зависит от Отца(те я исповедую субординационизм ранней церкви)

С вами апостол Павел согласен:
"Всякому мужу глава Христос, жене глава муж, а Христу глава Бог."
1-е послание Коринфянам 11:3

Также апостол предупредил о свойствах тех, кто будет поклоняться твари (человеку) как Богу, т.е. каковы человеко(Христо)божники:
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за своё заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
Послание к Римлянам 1 гл.

Поэтому не стоит им удивляться, не стоит им и уподобляться....

Вера в существование Теоантропа, Человека-Бога - греко-римское, эллинское, безумие.

22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

[Ex Orthodoxian]

С вами апостол Павел согласен:
"Всякому мужу глава Христос, жене глава муж, а Христу глава Бог."
1-е послание Коринфянам 11:3

Со мной согласен не только Павел, но и сам Иисус

Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой БОЛЕЕ Меня

Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему

А если быть совсем точнее, это я согласен с Иисусом и его апостолами.

[stardust]

1. Вы делаете подмену понятий. Давайте отличать важность упоминания об этом и необходимость выдоха.

Вы увидели подмену понятий... Сделали вид, что не поняли меня... Ну хорошо... давайте отличим "важность упоминания" и "необходимость выдоха"... не вопрос...
Вопрос - что эдакое различение изменит в рассматриваемом нами тексте?

Сказать что выдох был необходим для Иисуса чтобы дать духа, это сказать что Иисус не мог по другому. Вы так считаете? Именно потому что это для меня неправдоподобно я и спрашивал почему вы считаете что Иисусу было необходимо выдохнуть?(Я думаю Он и по другому мог бы дать Духа Святого)

Я так не считаю, но я так и не говорил, это сугубо Ваш личный вывод...
я же сказал буквально:

Вот Вам ещё один интересный отрывок из Евангелия от Иоанна 20;21-23:

"Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."

В этой связи, любопытно узнать, с чем связана необходимость выдоха?

Я допускаю, что Вы действительно могли не понять моего вопроса, поэтому попробую более раскрыто перефразировать свой вопрос (надеюсь, исключив тем самым, все могущие возникнуть кривотолки):
Для чего в Евангелие от Иоанна отражен сей факт - выдох?
Ведь если его пропустить - всего одно это слово - "дунул" - то на первый взгляд - ничего особо и не изменится...
И действительно, для чего Христос сделал выдох, если Ему и так ничего не мешало дать Духа Святаго?
Однако, если этот факт отражен - значит, думаю, это необходимо и важно...

2. Но как вы приходите к такому выводу? Я просто не могу понять логику ваших рассуждений. Почему если Он выдохнул Он Бог?

Тут тоже все относительно просто - Своим выдохом Он послал Духа Святого ученикам... как то и обещал им ранее:
"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною" (Ин. 15;26)

Проблема в том, что Дух Святой, по слову Христа, от Отца исходит, однако для учеников Его, зримо и осязаемо Он исшел от Христа!
Полагаю, что это и было тем самым свидетельством Духа Святого о том, что Христос есть Господь Бог!
Интересно так же, что далее следует эпизод с апостолом Фомой, который не видел скажем так этого "момента исхода" и потому не поверил.
Но когда Христос сказал ему: "подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим", то "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" и далее "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие." (Ин. 20;27-29)

Полагаю, что оба эти эпизода, следующие один за другим, утверждают один и тот же вывод - который я Вам и озвучил.


Теперь хотелось бы ознакомиться с Вашим комментарием относительно всего изложенного...

[stani]

¹⁷ В вашем же Законе на-
писано, что когда свидетельствуют двое, то
их свидетельство имеет силу ^е). ¹⁸ О Себе сви-
детельствую Я Сам и Мой Отец, Который пос-
лал Меня.
^e) 8:17 См. Втор. 19:15.
От Иоанна 8:17-18 NRT

Почему Иисус во свидетельство не привёл третьего бога из троицы?

[Алексей1984]

¹⁷ В вашем же Законе на-
писано, что когда свидетельствуют двое, то
их свидетельство имеет силу ^е). ¹⁸ О Себе сви-
детельствую Я Сам и Мой Отец, Который пос-
лал Меня.
^e) 8:17 См. Втор. 19:15.
От Иоанна 8:17-18 NRT

Почему Иисус во свидетельство не привёл третьего бога из троицы?

Более корректно.
Почему Иисус не привёл свидетельство третьего Лица Бога единого, то есть Духа Святого, а ссылается только на Личность Отца и Сына.

[stani]

Более корректно.
Почему Иисус не привёл свидетельство третьего Лица Бога единого, то есть Духа Святого, а ссылается только на Личность Отца и Сына.

А где в Священном Писании сказано, что Дух Святой есть третье лицо Бога единого?
Приведите текст, где прямо так и сказано.

³² ... Ты прав, гово-
ря, что Бог один, и нет другого Бога,
кроме Него.
От Марка 12:32 NRT

[Алексей1984]

А где в Священном Писании сказано, что Дух Святой есть третье лицо Бога единого?

А где в Писании сказано что нет?

[Лука]

А где в Писании сказано что нет?

Большинству нужны слова... Ипостаси нужны только Христианам.

[stani]

А где в Писании сказано что нет?

Утверждения строятся на том, что есть, а не на том, чего нет.

⁶ но для нас есть только
один Бог Отец, Которым все было сотворе-
но и для Которого мы и живем , и только один
Господь Иисус Христос, через Которого все
было сотворено и через Которого мы полу-
чили жизнь .
Первое послание к Коринфянам 8:6 NRT

Павел называет только Отца и Сына.

[Алексей1984]

Утверждения строятся на том, что есть, а не на том, чего нет.

⁶ но для нас есть только
один Бог Отец, Которым все было сотворе-
но и для Которого мы и живем , и только один
Господь Иисус Христос, через Которого все
было сотворено и через Которого мы полу-
чили жизнь .
Первое послание к Коринфянам 8:6 NRT

Павел называет только Отца и Сына.

Собственно и все споры только об Отце и Сыне, о свойствах Духа Святого говорят значительно меньше. Если Вы веруете в Троицу, то мы могли бы диалог продолжить, а если нет, в диалоге нет никакого смысла.

[stani]

Большинству нужны слова... Ипостаси нужны только Христианам.

Христианам нужен Христос!

Так кто же умер на Гогофском кресте за наши грехи?
Триединый Бог?
Или только одна ИЗ ТРЁХ ИПОСТАСЕЙ триединого Бога?

Уменьшился ли на одну треть триединый Бог после смерти Сына Божьего на кресте?
Кого воскресил Бог Отец, неужели третью ИПОСТАСЬ триединого Бога?

¹⁶ Ведь Бог так полюбил этот мир,
что отдал Своего единственного Сына, чтобы
каждый верующий в Него не погиб, но имел
вечную жизнь.
От Иоанна 3:16 NRT