Вопросы верящим в Троицу

[Андрей1958]

Это свидетельствует о том, что исповедующие Св. Троицу Христиане обсуждают то, что для них принципиально важно и дорого. А для Вас это просто "иное мнение".

Привет Лука! Хочу сказать, что сообщества где общаются люди более менее одинаково говорящие быстро сходят на нет, выговорятся и всё, поскольку всё определяется церковными доктринами и все темы давно раскрыты и говорить особо не о чем. Есть, а точнее был такой форум на Азбуке Ру. Там на каждый вопрос со стороны один ответ - думать нужно то-то и так-то, потому что так учил такой отец церкви. Всё, что не вписывается в догматы признаётся еретическим и порочным и т.д. Естественно форум перестали посещать и он закрылся, его судьбу повторили многие православные и не очень форумы. Так что же, нужно бороться с инакомыслием даже внутри общины или нет? Вопрос не однозначный, а для меня, например вполне понятный, что удаление инакомыслящих, а тем более их травля всегда приводит к деградации.

Для меня вопрос как человек понимает и исповедует Бога весьма важный, так как от ответа на него зависит очень многое, но я считаю, что заставить кого-нибудь верить или не верить в Троицу просто не возможно, так же невозможно объяснить, что такое монотеизм. Как я говорил раньше тот или иной выбор зависит не от суггестивных способностей рассказчика, но от Того, кто может открыть Истину. Под знаменем "За Троицу" много было истреблено христиан, замечу, что не наоборот и это очень симптоматично.

[Ex Orthodoxian]

Это, честно говоря, и не важно, посыл того моего поста был в том, что я не цитировал из источников, которые признаются подложными...


Я думаю, это Вам надо исследовать понятие субординации беспристрасно... Ведь Ваш основной постулат - "субординализм исключает идентичность сущностей". А если вообще посмотреть на эту проблему без какого либо разделения сущности...
Как к примеру, в человеке - наши руки подчиняются командам нашей нервной системы, сосредоточением которой является головной мозг - чем вам не субординализм в рамках одной сущности?

1. Вы наверное невнимательно читаете мои сообщения. Вопрос касается не только того, какие письма оригинальны но и того в каких редакциях оригинальны. Видимо вы не осведомлены в том, что есть три разных редакций одних и тех же писем. Я же даже привёл ссылку на статью. Прошу вас не игнорировать мои сообщения. Кроме того, как уже было сказано все антитринитаризм без проблем применяли слово теос к Иисусу.
2. Вы прочли энциклопедию о субординациинизме ранних христиан? Там написано, что они в абсолютном смысле признали только Отца как Бога. Как вы на это смотрите? Вам наплевать на объективные данные (если да, прошу заранее сказать об этом, ибо не имея желания тратить времени впустую)
3. Ваш пример не является аналогичной, так как все это являются составляющими одного существа называемый человек, но в случае троицы, Отец, Сын и Дух не являться составляющими одного существа Бога, но все они по отдельности являются Богом. Вы ведь не считаете что три ипостаси это составляющие из которых формируется один Бог?

[Антропос]

Я вообще удивляюсь зачем тему троицы так жуют...
Почему одни люди видят, а другие нет, вот главный вопрос?

Мудрый Творец так всё устроил, что заглянуть не "небо" чисто из любопытства не получается, но очень хочется )

[Тимофей-64]

1. ....Важно дифференцировать одну категорию от другой) И естественно никакой тринитарий не согласиться что по отношению многих языческих лжебогов есть только один истинный Бог и это Отец(для триритариев это ересь и как уже было сказано контекст вообще не влияет на смысл в подобных отрывках).

2. Далее, вы проигнорировали то что я сказал про Ипполита. Он был учеником Иринея и сама католическая энциклопедия признает в его лице субординациониста.

3. В одном и том же предложении Ириней называет Иисуса господином и тут же говорит, что есть только один истинный Бог(подразумевая Отца) Естественно, Ириней был бы абсурдистом если бы считал что слово кириос применимо только к Богу. Я честно говоря удивлен, что вы до сих пор не знали что слово кириос вообще не может доказать божественность кого либо.

4. Нет, я бы не хотел закрыть эту тему. Опять таки, если есть три личности Дима Миша и Саня и все они имеют человеческую природу(те у них одна природа) то чем это отличается от концепции Троицы(те три Лица и одна божественная природа)?

5. Что вы имеете ввиду? Считаете ли вы, что природа Сына полностью идентична природе Отца(те что нет никаких различий в их природах)?
6. Опять таки, что подразумевается под божественным? Означает ли это что природа Сына не отличается от природы Отца?

Прошу на мои последние два вопроса ответить кратко да/нет.

1. Даю слово Иринею.
Бог Отец, не происшедший, невидимый, Творец всего, над Которым нет иного Бога и после (ниже) Которого нет иного Бога, и так как Бог - разумное (логичное) существо, то поэтому он Логосом создал происшедшее, и так как Бог - Дух, то Он Духом украсил все...
(Док-во Апост. проповеди, пар. 5, русский перевод проф. Сагарды).
Обратите внимание на выделенные мною слова.

(вообще, дружище, Вы меня простите, я не могу сутками торчать в форуме времени у меня немного, я даже всю тему не прочитываю полностью. С Вами я хочу продолжить этот разговор не мимолетом, а серьезно, но просто в сутки на эти дела я могу выделить немного времени. поэтому проявите ко мне терпение.)
Всего Иринея я сейчас пролопатить не могу, но смысл приведенного отрывка - вполне в духе христиан 2 века и совсем не антитринитарный.
Я допускаю, что фронт Иринея проходил против гностического многобожия, и поэтому он еще не обдумывал как следует, а что же понимать под Логосом Божиим? Это вполне понятно и извинительно.
Но если нам логически обдумать Иринеево исповедание, то не получится у нас ничего, лучше Троицы.

2. Простите, Ипполита я не читал и обсуждать его сейчас не готов.

3. Доказать божественность слово Кириос-Лорд-Господь, конечно не может. Но в некоторых контекстах ясно указывает именно на это. Но не стану с Вами тут спорить.

4. Про Диму, Мишу и Сашу мне добавить нечего. Тоже простите.

5. А вот здесь интересно.
Да, я считаю Логоса\Сына ЕДИНОСУЩНЫМ Отцу. У них одна Божественная природа. Не сотворен ни тот, ни другой, не охватывается ни временем, ни пространством, ни каким-либо внешним ограничением. ни Тот, ни Другой. ни Третий (Дух). Конечно.
Это не мешает Отцу быть ПРИЧИНОЮ Сына и Духа. Причем для Логоса Он, Отец - причина в одном смысле (ибо Логос ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН. а не брат Духу), а для Духа Он же - причина в другом смысле (исхождение). Там и сям причина ВНЕВРЕМЕННА.
Ни что такое рождение, ни что такое исхождение, как внутрибожественные отношения мы, разумеется, не понимаем и не поймем никогда. Но именно логика рассуждения над Писанием говорит, что рожденный - это не Родитель. Не Сын причина Отца, а наоборот.
В спорах про филиокву этот момент неоднократно прояснялся.
Рожденный не может быть ИНОЙ природы, чем Родитель. Собственно, Иоанн в прологе и вводит эту логику: Логос у Бога и Логос - Бог. (Пусть без артикля, это говорит как раз о Его природе, Логоса,а не о том, что Он - бог ВМЕСТО Отца).

6. Вообще, по логике, как Дамаскин начинает книгу: "Все, что имеет бытие, или сотворено, или не сотворено".
не сотворен только Творец всего. Остальное сотворено. Двух Творцов тоже нет.
Творец этот творит и Словом, и Духом. Библейское учение. Слово и Дух - это тоже Творец. И Творец Един.
Этот клубок без понятия Троицы не распутать, поверьте.

Ибо какую природу иметь Логосу? Который явно НЕ СОТВОРЕН?
Может быть, Вы знаете какую-то третью природу? Не Божью и не тварную?
Но для Иринея нашего "Бога-под-Богом" тоже не существует. Несмотря на субординатизм. см. выше.

Еще раз прошу у Вас для меня терпения. Не могу спешить. Спасибо.

[Renev]

Это, честно говоря, и не важно, посыл того моего поста был в том, что я не цитировал из источников, которые признаются подложными...


Я думаю, это Вам надо исследовать понятие субординации беспристрасно... Ведь Ваш основной постулат - "субординализм исключает идентичность сущностей". А если вообще посмотреть на эту проблему без какого либо разделения сущности...
Как к примеру, в человеке - наши руки подчиняются командам нашей нервной системы, сосредоточением которой является головной мозг - чем вам не субординализм в рамках одной сущности?

Бывает субординационизм сущности, а есть ипостасей. Православные исповедуют второй, монархизм Отца, как Источника. А о чем говорили апологеты 2 века, пытаясь язычникам пояснить на их языке философии пояснить догмат о Троице вопрос открытый.

[Тимофей-64]

Бывает субординализм сущности, а есть ипостасей. Православные исповедуют второй, монархизм Отца, как Источника. А о чем говорили апологеты 2 века, пытаясь язычникам пояснить на их языке философии пояснить догмат о Троице вопрос открытый.

Отче, отцы второго века НЕ ИМЕЛИ отчетливого тринитарного богословия.
У них на эту тему только интуиции. Не более. Это не страшно. Они не подлежат за это осуждению.
Просто им не надо ПРИПИСЫВАТЬ афанасия с каппадокийцами.
Важно, что в большинстве случаев они не были антитринитариями.
То есть:
- не доказывали, что Логос сотворен. (И когда Арий на этом стал настаивать, все, как минимум, насторожились).
- не доказывали, что три бога.
- не встречал я и открытого савеллианства у кого из них, кого читал...

[Лука]

Привет Лука!

И Вам всех благ.

Так что же, нужно бороться с инакомыслием даже внутри общины или нет?

С инакомыслием - да. С инакомыслящими - нет.

удаление инакомыслящих, а тем более их травля всегда приводит к деградации.

Согласен.

заставить кого-нибудь верить или не верить в Троицу просто не возможно

Согласен.

так же невозможно объяснить, что такое монотеизм.

Вполне возможно.

Как я говорил раньше тот или иной выбор зависит не от суггестивных способностей рассказчика, но от Того, кто может открыть Истину.

И с этим согласен.

[Андрей1958]

И Вам всех благ.
С инакомыслием - да. С инакомыслящими - нет.

Хорошо, я немного скорректирую взгляд под вопрос, правда Ваш тезис не очень понятен, так как инакомыслие исходит от его носителя, следовательно так или иначе, но борьба с инакомыслием рано или поздно перетечёт в борьбу инакомыслящим. Почему? Потому что подобную борьбу начинают вести ни те, кто спорит и отстаивает свою точку зрения или точку зрения общины, а "полиция" веры, которая держит свои портупеи наготове.

Что даёт инакомыслие, но только в том случае, когда оно само без дури и кулаков, тут само собой коленом под зад, нормальный инакомыслящий это делает не ради простой оппозиции, но заставляет своих оппонентов глубже изучать предмет спора, что приносит огромную пользу. Приведу пример, не морщитесь заранее, из иудаизма времён жизни Христа. Раввин сажал у своих ног только тех учеников, которые могли задать такой вопрос по Торе, на который у рава не находилось ответа и он был вынужден изучать и открывать для себя то, что ранее он или не замечал, или попросту не знал. Тем самым ученик помогал своему учителю в достижении новых высот познания.

К сожалению сейчас мы видим другую картину, нам с Вами очень понятную. Жаль, что очень мало встречаются нормальные инакомыслящие!

[саша 71]

Отче, отцы второго века НЕ ИМЕЛИ отчетливого тринитарного богословия.
У них на эту тему только интуиции. Не более. Это не страшно. Они не подлежат за это осуждению.
Просто им не надо ПРИПИСЫВАТЬ афанасия с каппадокийцами.
Важно, что в большинстве случаев они не были антитринитариями.
То есть:
- не доказывали, что Логос сотворен. (И когда Арий на этом стал настаивать, все, как минимум, насторожились).
- не доказывали, что три бога.
- не встречал я и открытого савеллианства у кого из них, кого читал...

Хочется открыть тему: "Вопросы НЕ верящим в Троицу" !
Интересно разобраться в мотивации отвержения главного христианского догмата.
Впрочем, догадаться не трудно.

[Тимофей-64]

Хочется открыть тему: "Вопросы НЕ верящим в Троицу" !
Интересно разобраться в мотивации отвержения главного христианского догмата.
Впрочем, догадаться не трудно.

Я ни о чем не догадываюсь. Темы-клоны делать не нужно. Нужно просто спокойно разобраться.
Главное не спешить и не ругаться. Никого не назначать козлом или ослом.

[Enlightened]

Впрочем, догадаться не трудно.

проклятая Америка?

[саша 71]

проклятая Америка?

Скорее, иудаизм.
Кстати, Америка еще недавно была христианской страной.

[Elf18]

Скорее, иудаизм.
Кстати, Америка еще недавно была христианской страной.

А теперь у вас христианская страна это Китай

[qwertyu]

Хочется открыть тему: "Вопросы НЕ верящим в Троицу" !
Интересно разобраться в мотивации отвержения главного христианского догмата.
Впрочем, догадаться не трудно.

таких товарищей верунов пруд пруди....и си всяких мастей.....есть люди в двоицу верят и субботу соблюдают
Как асд....а месианских иудеев всяких......тока приехали с монастыря грекакатолического, как 14трамваем ехать на контрактовую...вознесенский узвоз и вверх....поют супир там мдауш....дом интересный старый и первый этаж, как в землю вкопали часть окон-мы видели.....может земля плоская таки?....шучу....католики более богословы, а грекакатолики чуть националистичны мне кажется/пение супир там...молодцы ребята...а в этой теме будем давать бой всем унитаризме....и будем друзьями невзирая на политику....

[Ex Orthodoxian]

1. Даю слово Иринею.
Бог Отец, не происшедший, невидимый, Творец всего, над Которым нет иного Бога и после (ниже) Которого нет иного Бога, и так как Бог - разумное (логичное) существо, то поэтому он Логосом создал происшедшее, и так как Бог - Дух, то Он Духом украсил все...
(Док-во Апост. проповеди, пар. 5, русский перевод проф. Сагарды).
Обратите внимание на выделенные мною слова.

(вообще, дружище, Вы меня простите, я не могу сутками торчать в форуме времени у меня немного, я даже всю тему не прочитываю полностью. С Вами я хочу продолжить этот разговор не мимолетом, а серьезно, но просто в сутки на эти дела я могу выделить немного времени. поэтому проявите ко мне терпение.)
Всего Иринея я сейчас пролопатить не могу, но смысл приведенного отрывка - вполне в духе христиан 2 века и совсем не антитринитарный.

Спасибо за то что ссылались на другой труд Иринея так как приведя цитаты я как то сфокусировался только на его обличении ересей. Сейчас же внимательно почитал "доказательство апостольской веры" и заметил что Ириней и тут высказывается в духе ранних христиан и является полностью антитринитарным. Давайте почитать всего предложением ранее, что вы цитировали(я цитирую английский перевод который нашел в католическом сайте)


"For it is necessary that, things that are made should have the beginning of their making from some great cause; and the beginning of all things is God. For He Himself was not made by any, and by Him all things were made. And therefore it is right first of all to believe that there is One God, the Father, who made and fashioned all things, and made what was not that it should be, and who, containing all things, alone is uncontained.69 Now among all things is this world of ours, and in the world is man: so then this world also was formed by God.
5. Thus then there is shown forth One God, the Father, not made, invisible, creator of all things; above whom there is no other God, and after whom there is no other God. And, since God is rational..."


А вот и перевод


"Ибо необходимо, чтобы сотворенные вещи имели начало своего создания по какой-то великой причине; и начало всего - Бог. Ибо Он Сам никем не был создан, и Им все было создано. И поэтому правильно прежде всего верить в то, что есть ОДИН Бог, Отец, Который сотворил и сформировал все вещи, и сделал то, чего не было, чем оно должно было быть, и который, содержащий все вещи, единственный не удерживается. 69 Теперь среди всего этого наш мир, 70 и в мире человек: так и этот мир был создан Богом.


Таким образом, тогда явлен ЕДИНСТВЕННЫЙ Бог, Отец, не сотворенный, невидимый, создатель всего; над которым нет другого Бога, и после которого нет другого Бога. И поскольку Бог разумен..." см St. Irenaeus: Demonstration of the Apostolic Preaching -
Christian Classics Ethereal Library


В контексте Ириней ясен как черный по белому. Для него есть только ОДИН Бог который ИМ же идентифицируеться как Отец, выше и ниже которого нет другого бога. Тут может возникнуть вопрос, а кто тогда для Иринея Иисус? однако вопрос легко снимается, так как вполне вероятно, что Ириней поразумевал других богов такой же сущности и/или потенциальных конкурентов Отца. Но точно так же, как Ириней, в своем труде опровержении ересей говорит, что есть ТОЛЬКО ОДИН Бог и это Бог Отец, в доказательстве апостольской проповеди он учит той же самой истине. Извините, но я уже начинаю подозревать в вас неконструктивные намерения и крайнюю предвзятость, если Ириней говорит, что есть только ОДИН Бог и это Отец, то из этого с необходимостью следует, что Иисус не является Богом(в том же смысле). А Ириней говорил, что есть только ОДИН Бог и что этот Бог Отец(я привел не один отрывок). Прошу хотя бы на этот раз не игнорировать эти ясные тексты у Иринея. Надеюсь на конструктивный ответ.
Также вы полностью игнорировали то, что настоящие специалисты по текстологии и раннехристианской литературы, имеют консенсус по поводу не только Иринея, но и всей раннехристианской церкви. И эту информацию мы можем легко получить из доступных нам энциклопедий. Поэтому если вы толкуете какое то место в противоречии с консенсусом специалистов, априори в вас должны возникнуть сильные сомнения насчет адекватности вашей интерпретации. Прошу высказать свое мнение об этих научных данных, так как если вам все равно и наплевать на объективную информацию, вы не тот собеседник с кем я хотел бы ввести диалог.

2. Простите, Ипполита я не читал и обсуждать его сейчас не готов.

Опять таки, главное не то, читали ли вы или нет, а то, что как я уже сказал, научное мнение состоит в том, что раннехристианская церковь была субординационистской. В случае же Ипполита я ссылался на католическую энциклопедию, где утверждается, что Ипполит учил полной подчиненности Сына Отцу и был субординационистом.

3. Доказать божественность слово Кириос-Лорд-Господь, конечно не может. Но в некоторых контекстах ясно указывает именно на это. Но не стану с Вами тут спорить.

Я не знаю таких контекстов, но раз уж не хотите спорить ну и ладно(просто в таком случае излишне было утверждать о чем то, о чем вы не готовы рассуждать далее)

4. Про Диму, Мишу и Сашу мне добавить нечего. Тоже простите.

А жаль...

5. А вот здесь интересно.
Да, я считаю Логоса\Сына ЕДИНОСУЩНЫМ Отцу. У них одна Божественная природа. Не сотворен ни тот, ни другой, не охватывается ни временем, ни пространством, ни каким-либо внешним ограничением. ни Тот, ни Другой. ни Третий (Дух). Конечно.

Ок, вы привели некоторые схожести между Ними, однако, если есть хотя бы одно различие, то уже нету тожденственности природ. Это аналитическое суждение, так что только абсурдисты могут отрицать такое заявление.


Для начала чуть отступление. Помню, когда я начал интересоваться философией и изучать материалы про критическое мышление, логику и в целом стал намного рефлексивнее в своем мышлении, однажды на ум пришел вопрос. Как вообще возможно, чтобы Сын был равен Отцу и имел ту же природу что и Отец, если Отец существует сам по себе, а Сын существует по причине Отца? Если Отец обладает aseity, что невозможно обладать Сыну, то не означает ли это что Отец на ступень выше сына и что по опредлению тождественность природы не возможен? После того, как я исследовал некоторые материалы по этому поводу, я натыкался на труды Оригена. Я просто был восхищен этим мыслителем и неожиданно для себя я открыл, что тот же самый вопрос, что я задал себе сейчас, уже был рассмотрен более 19 веков назад одним из величайших христианских мыслителей античности. Гений Оригена заключаеться в том, что он смог понять то, что не поняли все пост никейские отцы после него. Ориген был одним из самых известных субординационистов и он учил что сын является лишь второстепенным богом по отношению к Отцу, который единственный истинный Бог. Но почему же он так считал? Удивительно, но я открыл для себя что он так считает, точно по тем же причинам, что и я начал расмотреть! Ориген ясно учил, что так как есть нечто что Относиться к Отцу, но не относиться к Сыну, то Отец отличается от Сына. Он утверждал, что в то время, как Отец является нерожденным и имеет существование в самом себе, Сын противоположно Отцу является рожденным и не имеет существование в самом себе, а потому, если и называть Сына богом, то не в том смысле, что и Отца(которого он считал единственным истинным и абсолютным Богом). Более того, позднее я натыкался на письмо самого родоначальника никейского символа веры, Александра Александрийского(именно он впервые начал спор с Арием, что в последствии влилось в никейский собор), который говорит о том же самом. Вот отрывок
"Апостольская церковь верит в одного нерожденного Отца неизменного и неизменного, всегда одного и того же и в единого Господа, Иисуса Христа, единородного Сына Божьего. Мы узнали, что он наравне с Отцом неизменен и неизменен, ни в чем не лишен недостатка и является совершенным Сыном и подобен Отцу. Только в этом он ниже Отца, что он не нерожденный как Сам Господь научил нас, когда он говорит: «Мой Отец больше меня». (Александр Александрийский, письмо Александру, епископу города Константинополя"
Видимо даже родоначальник никейской ортодоксии тут был солидарен с Оригеном и ясно видел, что Иисус не полностью равен Отцу и находиться в онтологической(те бытийной) зависимости от Отца. Прошу вас заметить все эти очевидные моменты.


У меня есть дедуктивный аргумент в форме силлогизма


Если есть некоторое свойство относящееся к природе Отца, но не относящееся к природе сына, то природы отличаются(это самоочевидный принцип)
Есть такое свойство относящееся к Отцу, но не относящееся к Сыну(свойство быть нерожденным и иметь существовании в себе самом)
Следовательно, природы Отца и Сына не тождественны те отличаются
Следовательно субординационизм(те не равенство или неединосущие) является истинной точкой зренией.


Лично я считаю этот аргумент железным и прошу не игнорировать его и попытаться конструктивно объяснить что не так(ну или согласиться со мной и Оригеном : )

Ибо какую природу иметь Логосу? Который явно НЕ СОТВОРЕН?

Логос может быть не сотворен, но порожден Отцом и таким образом иметь очень похожую на Отца природу, но никак не тождественную, так как это по определению невозможно в силу того, что Отец САМОСУЩЕСТВУЮЩИЙ в ОТЛИЧИЕ от Сына. Сын по определению не может иметь природу своего Отца, так как суть Отца в том, что Он не рожден и существует сам по себе. Это очень фундаментальное свойство и если определять Бога как обладающий aseity то из этого будет следовать что Сын не является Богом(именно потому и раннехристианская церковь Отца называла единственным истинным Богом те Богом в абсолютном смысле).
Все таки прошу перейти по этой ссылке и внимательно почитать статью Subordinationism - Wikipedia

Также очень рекомендую ознакомиться с данной статьей Did the True Church Ever Teach a Trinity?' Уверен узнаете много нового
PS Спасибо за ваше терпение тоже и за адекватную манеру ведения диалога. Подадим урок нашим форумчанам