Вопросы верящим в Троицу

[Степан]

1, Я почитал не только григория, но почти все до конца 5 века и не только отцов но и многих богословов по этому поводу(и не только протестантов но и православных и католиков). Что кассаеться демонстрации Григория мы все прекрасно понимаем, что хотя и в некотором метафорическом смысле можно сказать о всех христиан как о едином человеке, на самом деле БУКВАЛЬНО все люди разные и я с вами это ДВА разных людей. Потому если вы исходите из примера Григория вам нужно согласиться с тем что Бог один только метафорически, а буквально существует три Бога. Но это уже язычество. Надеюсь ваш ум еще не насилован настолько, что согласны, что то, что Петр, Иван и Павел - это ОДИН Человек, не соответсвует реальности, а лишь метафора, аллегория, иносказание.

Я ещё Вашу точку зрения не до конца понял. Ну, не считаете точку зрения Троицы правильной, тогда что же есть правильное? Сколько Их есть по количеству: один, двое или трое?

Вы тут пишите, что три Бога, это уже язычество. Другими словами, это многобожие и оно осуждается в Писании, не так ли? Где Вы взяли такое понятие из Писания, где в Писании осуждатеся многобожие?

[И р и н а]

Это вы пришли из атеизма и этнической религии культуры, поэтому вам Иисус Христос не нужен как основа жизни.

Я думаю, что многие, родившиеся в ссср, пришли из атеизма. Ведь религиозных семей там было мало. Что такое «этнической религии культура» я не знаю.

Вас наверное злит, что я не поддерживаю поклонение Иисусу? Я просто не вижу, как это поклонение вытекает из учения самого Иисуса, который и сам поклонялся Отцу, Всевышнему Богу, и учеников своих так де учил. Достаточно вспомнить хотя бы молитву «Отче Наш», которую Иисус дал ученикам.

[antipa21]

Здравствуйте!

Здравствуйте!

Скажите, а как вы воспринимаете человека? У него есть "три составляющие" - "дух, душа и тело" или он ЕДИН - и дух, и душа и тело - это нечто одно и то же?

[Степан]

И так переходим к вопросам


1) Допустим есть три человека, Миша, Саня и Дима. Так вот у нас есть три личности и все они имеют человеческую природу. Те три личности но единая человеческая природа. Я хотел бы узнать чем отличаеться концепция три Личности но единая божественная природа, от концепции три личности, но единая человеческая природа.
2) Считаете ли вы раннехристианскую церковь еретической, так как они учили против Троицы?
3) Как вы думаете, почему ранние христиане, те котрые были носители оригинального языка новозоветных Писаний и были очень близки ко временам апостолов, понимали Писание по другому(причем я говорю не о частных мнений, а о консенсусном учении раннехристианской церкви)

1. Я уже отвечал на первый вопрос, но опять скажу, ничем они не отличаются. Они похожи как две капли воды. Когда мы попадён в Небо, то и там мы не потеряем наши личности и нашу человеческую природу, мы останемся человеком. Личность это такое одно по количеству отдельное существо, которое осознаёт себя и имеет своё я и своё личное мнение. Например, как в армии спрашивают, услышешь своё имя отвывайся я и мы так посчитаем всех. Я это определитель личнмости и определитель количества этого отдельного существа.

2. Раннехристианская церковь не была еретической и она не учила против Троицы, так как не можно учить против того, чего не было в то время.

3. Ранние христиане, те которые были носителями оригинального языка новозоветных Писаний и были очень близки ко временам апостолов, понимали Писание не по-другому, а так близко, как Его понимали Апостолы, а это означает, что так понимал Писание Христос.

[Антропос]

...не Бог явился в образе Троицы, а верующие сами описали Бога в трех лицах потому, что они были бывшими политеистами.

Истина "тиражируется" посредством богословских размышлений, основанных на личном откровении, поэтому её искажения неизбежны.

[Elf18]

Я думаю, что многие, родившиеся в ссср, пришли из атеизма. Ведь религиозных семей там было мало. Что такое «этнической религии культура» я не знаю.

Этническая религия может быть для русских православие, есть даже такое понятие "православный атеизм".
То есть человек поддерживает православие как культурное, идеологическое явление.
государство образующие.
а Вера в Бога как таковая не нужна в этом случае.
или вот такое про государственное православие что было в РИ в 19 веке, где было не государство для православного христианства, а наоборот, православие для государства для империи.
Можно вспомнить эволюцию французского католичества с Генриха 4 Наварского, где постепенно интересы государства стали важнее религии.
или русский человек выбирает язычество богов Сварога,Перуна и тп по национальным патриотическим соображениям.

А минус атеизма в СССР, что при нем слабо развивалась библеистика, люди не были знакомы с Библией даже с научных позиций.

Вас наверное злит, что я не поддерживаю поклонение Иисусу? Я просто не вижу, как это поклонение вытекает из учения самого Иисуса, который и сам поклонялся Отцу, Всевышнему Богу, и учеников своих так де учил. Достаточно вспомнить хотя бы молитву «Отче Наш», которую Иисус дал ученикам.

Собственно Вы отказываетесь говорить об учении Иисуса.
При этом вы хвалите иудаизм такой весь он у вас идеальный.
Но, игнорируете что библейский иудаизм отличался от античного, и иудаизм привел евреев к катастрофе, Израиль был разрушен римлянами.
и новая жизнь евреев в Римской империи стала возможна с новым иудаизмом уже во многом не христианским, и даже антихристианским см "благословение" бирхат ха-миним.
а сама римская империя стала христианской.
Собственно почему Иисуса стали считать Богом?
Вы выдвигаете смехотворную версию якобы христиане были политеисты, поэтому они себе придумали 3 богов.
На самом деле, христиане были изначально монотеисты, но сама логика их учения привела их пониманию троичности Бога.
Какое собственно учение мог принести Иисус ?
Ведь время пророков официально закончилось, последним пророком в библейском иудаизме считался пророк Малахия.
Но у нас нет книги пророка Иисуса.
и потом, что говорили пророки ?
Они критиковали иудеев за их грехи, предостерегали.
а еще, говорили о будущем Мессии.
Но, Иисус не стал физическим царем Израиля.
Современный иудаизм, относится терпимо к лжемессиям Шабтай Цви, Шнеерсон
не так к Иисусу Христу, ибо существуют христиане,
Но, можно ли создать новую религию на учении Шабтай Цви, Шнеерсона
?
Они ведь просто дополняют иудаизм.
Собственно есть исторический пример, были иудеохристиане древности, назаряне, эбиониты, в итоге они исчезли, за несколько столетий.
В том то и дело, что у нас есть не учение Иисуса Христа в виде книги, как это есть с ветхозаветными пророками, а Церковь Иисуса Христа, что свидетельствует о его бытие на земле.

Многие его высказывания не будут иметь силы, если Иисус Христос не Бог.
В них мы не найдем тогда подлинной глубины.

[Алексей1984]

ДУХ ИСТИНЫ
Иоанна 17:14, 17
«Я передал им [ученикам] слово Твое Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина»

Толкования на Ин. 16:12
Свт. Иоанн Златоуст
Ст. 12-15 Еще много имам глаголати вам, но не можете носити ныне: егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать, и грядущая возвестит вам: Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Вся, елика имать Отец, Моя суть: сего ради рех, яко от Моего приимет и возвестит вам
Еще много имам глаголати вам, но не можете носити ныне(ст. 12). Значит, лучше Мне отойти, если вы в состоянии будете разуметь тогда, когда Я отойду. Что же? Разве Дух больше Тебя, что теперь мы не можем уразуметь, а Он даст нам возможность уразуметь? Ужели Его действие сильнее и совершеннее? Нет; и Он будет говорить Мое. Поэтому и прибавляет: не от Себе глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать, и грядущая возвестит вам. Он Мя прославит, яко от Моего приимет и возвестит вам. Вся, елика имать Отец, Моя суть (ст. 1315). Так как Он сказал, что Дух вас научит и воспомянет, и утешит вас в скорбях, чего Сам Он не сделал, и что лучше Мне отойти, а Ему прийти, что теперь вы не можете разуметь, а тогда будете иметь эту возможность, и что Он наставит на всякую истину, то, чтобы, слыша это, они не подумали, что Дух больше, и не впали в крайнюю глубину нечестия, Он говорит: от Моего приимет, то есть что говорил Я, то и Он будет говорить. А словами: ничего не будет от Себя дает разуметь, что Дух не будет говорить ничего противного, ничего отличного сравнительно с Моим.

Свт. Игнатий (Брянчанинов)

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам
Истина имеет свойственный Себе Дух. Этот Дух именуется Духом Истины (Ин. 15.26). Он Дух, от Отца исходящий (Ин. 15.26). Он Дух Святый Божий (Ин. 14.26). Он Дух Сына (Гал. 4.6) как неотступно соприсутствующий Сыну, как составляющий со Отцем и Сыном единое нераздельное и неслитное Божеское Существо.
Приятие Истины есть вместе приятие Святого Духа: потому-то Всесвятая Истина возвещает о Себе, что она пошлет Святого Духа от Отца ученикам Своим.
Естественно там присутствовать Святому Духу Истины, где действует Святая Истина, и печатлеть ее действия. Равным образом, где действует Святый Дух, там бывает обильнейшее явление Истины, как и Господь сказал ученикам Своим: Егда приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину.
Изображая чудное отношение Божественного Слова к Божественному Духу, Господь сказал о Духе: Он Мя прославит, яко от Моего приимет, и возвестит вам. Вся елика имать Отец, Моя суть (Ин. 16.14-15).
Дух возвещает и являет человекам соестественного Ему Сына Дух, привлеченный человеками верою в Сына, соестественного Духу. Истинного христианина Святый Дух зиждет духовно и преобразует в жилище Божие (Еф. 2.22); Он во внутреннем человеке изображает и вселяет Христа (Еф. 3.16-17). Он усыновляет человеков Богу, соделывая их подобными Христу, водворяя в них свойства Христовы.

Вопрос 1.
Чем Всесвятая Истина отличается от Духа Истины

Вопрос 2.
Сын Божий является Словом Божьем рождённым по Божеству прежде всех век согласно христологического догмата.
Согласно Писаний Слово Божье есть Истина.
Правильно ли я понимаю, что Бог Отец в предвечности родил в Лице Сына Своего Духа Истины?

[Квинт]

2) Считаете ли вы раннехристианскую церковь еретической, так как они учили против Троицы?

... мы, православные, НЕ считаем нашу Церковь еретической, так как она НЕ учила супротиву Пресвятой Троицы!..
... и Вам ли, экс-ортодоксу, НЕ знать, что ежели какого-то слова нет в Библии, то ...
... это НЕ значит, что этого нет на самом деле?..
... взять, ко примеру, слово "Библия": слова - нет, а Библия - есть ...
... тако и слово "Троица": слова - нет, а меж тем ВЕРА в Троицу имеет под собой твердое (твердее НЕ бывает) БИБЛЕЙСКОЕ основание ...

... и Вам ли, экс-ортодоксу, НЕ знать, что энтим словом сей час объясняются ВЕЧНЫЕ МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ отношения ипостасей (Отца и Сына и Святаго Духа)?..
... Вам ли, экс-ортодоксу, НЕ знать, что ЛОЖНЫЕ представления процветали во первые века от Р.Х (их и сей час НЕ мало, судя по этой теме)?..
... а вот что Вы НЕ знаете так это то, что христианам приходилось отстаивать учение о Троице и одним из первых был третий (от апостола Петра) епископ римской церкви Климент ...
... а чуть ранее это учение о Троице появилось в учении дюжины апостолов Иисуса (Дидахе) и у епископа антиохийского Игнатия ...
... и только апосля смерти всей дюжины апостолов Иисуса знамя борьбы за учение о Пресвятой Троице подхватили Иустин (Мученик) и Феофил (шестой епископ антиохийский) и продолжили гонять chantrapy антитринитариев ...
... и до сих пор их гоняем (и гонять будем) ...
... так что это Вы поторопились обзавестись приставкой экс- ...

... и да, советую Вам перечитать первую книжицу Пятикнижья Моисея, оборотив особое вынимание на те стихи (начиная с Быт.1:1), где существительное стоит во МНОЖЕСТВЕННОМ числе, а глаголы - в ЕДИНСТВЕННОМ ...
... скажу Вам по секрету, что все эти стихи со "сотворим", "сойдем", "посмотрим" есть НЕ что иное, как СОВЕЩАНИЕ Пресвятой Троицы еще в Предвечьи (когда Бог составлял План "Троянский конь") ...

... и Вы что, в натуре думаете, что монотеизм иудеев зародился в недрах политеизма?..
... ежели "да", то ...
... Вы - наив!..
... сплошной наив ...

[Ex Orthodoxian]

Здравствуйте!

Скажите, а как вы воспринимаете человека? У него есть "три составляющие" - "дух, душа и тело" или он ЕДИН - и дух, и душа и тело - это нечто одно и то же?

Я не знаю сколько составляющих у человека, ну допусти три. Однако в вашем примере человек СОСТОИТ из этих трех состовляющих и ни один из этих трех не является сам по себе человеком а только все вместе и если это интерполировать на Троицу то получиться что только три Личности вместе взятых являются Богом и ни один из них сам по себе не Бог. Те в таком случае Отец Сын и Дух простые состовляющие из которых формируеться Бог и НИКОГО из НИХ нельзя назвать Богом но только троицу можно так назвать. Ваша точка зрения такова?

[Лука]

Что такое «этнической религии культура» я не знаю.

«Этническая религиозная культура» - это основа религии иудаизма, где выражением религиозности является мораль, этика и справедливость.
В Христианстве на смену этике приходит духовность - на смену правилам поведения приходят правильные духовные отношения к Богу и людям. А на смену морали, этике и справедливости приходят любовь, милость, покаяние и прощение.

[Ex Orthodoxian]

1. Я уже отвечал на первый вопрос, но опять скажу, ничем они не отличаются. Они похожи как две капли воды. Когда мы попадён в Небо, то и там мы не потеряем наши личности и нашу человеческую природу, мы останемся человеком. Личность это такое одно по количеству отдельное существо, которое осознаёт себя и имеет своё я и своё личное мнение. Например, как в армии спрашивают, услышешь своё имя отвывайся я и мы так посчитаем всех. Я это определитель личнмости и определитель количества этого отдельного существа.

2. Раннехристианская церковь не была еретической и она не учила против Троицы, так как не можно учить против того, чего не было в то время.

3. Ранние христиане, те которые были носителями оригинального языка новозоветных Писаний и были очень близки ко временам апостолов, понимали Писание не по-другому, а так близко, как Его понимали Апостолы, а это означает, что так понимал Писание Христос.

Спасибо за лаконичные ответы!
1 Понимаете ли что это в буквальном смысле ведет к многобожию?(кажется в предыдущем сообщении вы это признали)
2 Я имел ввиду чуть другое. Дело в том, что раннехристианская церковь верила в нечто, что полностью противоречит тринитаризму(те они КОСВЕННО учили против троицу) Иными словами вера раннехристианской церкви и тринитаризм взаимоисключают друга друга
3. Замечательно! Это означает, что антитринитаризм является апостольским и исходит от Христа!

[Unmasker1]

Вы тут пишите, что три Бога, это уже язычество. Другими словами, это многобожие и оно осуждается в Писании, не так ли? Где Вы взяли такое понятие из Писания, где в Писании осуждается многобожие?

Те кто верит в троицу у них один Бог выражающий себя в трёх личностях, отца, сына и святого духа.

А те кто верит в единого Бога у них получается два бога, Яхве и Иисус. Многобожие. Но как вы говорите многобожие не противоречит писанию. Просто для служителей Бога Яхве есть только один Бог, Отец. А его сын это бог, но ниже Яхве, который призывает поклоняться Отцу. Это всё записано в Библии и легко подтверждается.

[antipa21]

Я не знаю сколько составляющих у человека, ну допусти три. Однако в вашем примере человек СОСТОИТ из этих трех состовляющих и ни один из этих трех не является сам по себе человеком а только все вместе и если это интерполировать на Троицу то получиться что только три Личности вместе взятых являются Богом и ни один из них сам по себе не Бог. Те в таком случае Отец Сын и Дух простые состовляющие из которых формируеться Бог и НИКОГО из НИХ нельзя назвать Богом но только троицу можно так назвать. Ваша точка зрения такова?

Человека с животным "объединяет" то, что у обоих есть тело и душа, но "разъединяет" то, что у человека есть ещё и дух, а у животного его нет. Только дух возрождённого человека способен познавать Бога и находиться с Ним в общение. У обычного человека (т.е. грешника - дух мёртв), поэтому его вера в существование Бога никоим образом не влияет на его даже самое страстное желание познать Бога. Просто у него нет такой возможности из-за мёртвости его духа.

Поэтому все его рассуждения о Боге являются просто обычными фантазиями его грешной природы. Объяснять ему и что либо доказывать бесполезно...

Но на форуме почему-то постоянно все этим заняты и идентичные темы появляются с неизменной регулярностью...

[Ex Orthodoxian]

Человека с животным "объединяет" то, что у обоих есть тело и душа, но "разъединяет" то, что у человека есть ещё и дух, а у животного его нет. Только дух возрождённого человека способен познавать Бога и находиться с Ним в общение. У обычного человека (т.е. грешника - дух мёртв), поэтому его вера в существование Бога никоим образом не влияет на его даже самое страстное желание познать Бога. Просто у него нет такой возможности из-за мёртвости его духа.

Поэтому все его рассуждения о Боге являются просто обычными фантазиями его грешной природы. Объяснять ему и что либо доказывать бесполезно...

Но на форуме почему-то постоянно все этим заняты и идентичные темы появляются с неизменной регулярностью...

Извините, но вы умеете прочесть и воспринять текст написанный русским языком? В моём размышлении я исходил от того, что человек троесоставен и показал, что это не только не решает проблему но и усугубляет. Прошу быть повнимательней.

[И р и н а]

Этническая религия может быть для русских православие, есть даже такое понятие "православный атеизм".
То есть человек поддерживает православие как культурное, идеологическое явление.
государство образующие.
а Вера в Бога как таковая не нужна в этом случае.

И вы считаете, что я пришла из этого? Но почему вы так думаете? Я просто не могу представить, на каких моих словах можно построить такое предположение.

Собственно Вы отказываетесь говорить об учении Иисуса.
При этом вы хвалите иудаизм такой весь он у вас идеальный.

Изнутри мне видно иначе, что об учении Иисуса я говорю постоянно, а про иудаизм написала дважды или трижды, каждый раз делая заключение, что мне там не место потому, что там не принимают Иисуса, которого я считаю своим учителем.

Многие его высказывания не будут иметь силы, если Иисус Христос не Бог.

А если все - боги, частицы единого Бога, Иисус в том числе?

Собственно я считаю ошибкой христианства ограничивание Бога одним Иисусом, а не само обожествление Иисуса. Иисус - наш брат, старший брат. И у нас - общий Отец.

Иудаизм разделяет Бога и людей, отрицая присутствие Бога во всех людях. Христианство впадает в другую крайность, наделяя одного единственного человека Божественностью. Но ведь и сам Иисус и даже не сильно любимый мною Павел говорят о присутствии Христа во всех нас. И если вы поклоняетесь Богу в Иисусе, то будьте последовательны и поклоняйтесь Ему во всех.