Вопросы верящим в Троицу

[Ex Orthodoxian]

1. Я так и сказал, что Их есть трое. Это не мой термин ― многобожие, а тех, кто против понятия, что Их есть трое. Тогда я прошу: покажите, где в Писании осуждается многобожие? ― молчок. Выходит, что осуждается ими, но не Писанием.

2. И что это такое нечто? ― конечно Вы не знаете, если бы знали, то написали бы. Но они никак не верили тому, что Бог был один, т.к. если бы Он был один по количеству, то Христос никогда бы не сказал:

Иоан.8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

С Ваших слов означает, что не есть там две или три личности в одном, как это признaёт понятие Троицы. Поэтому, Я не один, означает, что когда говорится о Христе и Его Отце, то это двое по количеству. По-другому просто не может быть понято это выражение. Христос им Сам указал на количество свидетельства двоих, свидетельство не одного, а двох. Свидетельство двух человек ― истинно, так точно свидетельство двух Богов (не бойтесь этого выражения) ― есть истинно, а иначе Я есть лжец. Если ещё один будет свидетельствовать, Дух Святой, то это уже трое. Это и есть то нечто, чего Вы не понимаете.

3. Так, антитринитаризм исходит от Христа, а вместо этого Он заявляет, что Их есть больше чем один. И здесь не надо никаких энциклопедий и научных изысканий, что бы изобрести нечто такое, которе трудно даже вместить в голову простого обывателя. Здесь не надо применять rocket science (ракетную науку), как говорят американцы, чтобы увидеть прямое указание на количество Бога.

Я часто здесь говорю, что во всей Библии нет ни одного места Писания, которое бы прямо и без сомнения указывало, что есть только один Бог. Хотите попробовать? Давайте и я Вам покажу, что я имею в виду.

Извините что не ответил пока на ваше сообщение. Отвечу как только найду времени. Касаемо количественной отличии, полностью согласен. Иисус и Отец это две разные личности. Постараюсь подробнее ответить как будет время, а пока рекомендую, почитать диалог Иустина Мученика с Трифоном(так как мой взгляд на этот вопрос ничем не отличается от взгляда Иустина Мученика)

[Яна 2013]

Я вам ссылку на группу в ФБ кинула, вам будет интересно, присоединяйтесь.
И иудеи, и христиане, и мусульмане...
Авраамические религии: история, богословие, актуальные проблемы.

[Pavlo Suomalainen]

Вы полностью подтвердили то, что я написал в последнем моем сообщении. Совпадение? Не думаю. В знак благодарности(так как подтвердили мои слова) ловите от меня улыбающийся смайлик.

НЕ отвлекайтесь. Ваш выход

- - - Добавлено - - -

Не обижайтесь.
Это - местный реинкарнант. Денис Протестанто-Кальвинистович Nikita-Maklakov. Реинкарнация пятая или шестая уже.
Характер желчный, но мужик умный, талантливый и шибко упертый.
.

Вы ошиблись. Имя моё написано слева - Павло, или удобнее для русских - Павел. Названного человека не знаю. Я Вас отчасти понимаю, на другом форуме меня приняли за некого Андрея. Тоже ошибочно.

[dameerv]

Вообще до лжи опустились, забыли видать, что от гордыни до лжи один шаг. Я никогда не уходил от духовных тем, пока в теме оставался хотя бы один адекватный человек.
А со лжецами у меня разговор короткий - игнор.

Ладно, я понял что Вы слились. Не жду от Вас больше ответа.

[stardust]

Кстати, вот еще интересный отрывок от Иринея


"Церковь, хотя и рассеяна по всему миру, даже до концов земли, получила от апостолов и их учеников эту веру: в ОДНОГО Бога, Отца Всемогущего, Творца неба, земли , моря и всего остального. вещи, которые в них; и в одном Христе Иисусе, Сыне Божьем , воплотившемся для нашего спасения; и в Духе Святом , Который провозгласил через пророков устроения Божьи и пришествия, и рождение от девы, и страсти, и воскресение из мертвых, и вознесение на небо во плоти возлюбленного Христа. Иисус, наш Господь, и Его [будущее] явление с неба в славе Отца, чтобы «собрать все в одно» [ Ефесянам 1:10] и воскресить заново всю плоть всего человеческого рода, чтобы Христу Иисусу, Господу нашему, Богу, Спасителю и Царю, по воле Отца невидимого, «преклонилось всякое колено и чтобы каждый язык должен исповедовать »[ Филиппийцам 2: 10-1 ] Ему, и что Он должен исполнить справедливый суд над всеми "Против ересей I. 10.1, с. 330


"Правило истины, которого мы придерживаемся, заключается в том, что есть ОДИН Всемогущий Бог, Который сотворил все вещи Своим Словом , а также создал и сформировал из того, что не существовало, все существующие вещи ... Отец создал все через Него. Ибо Богу не нужно ничего из этого, но Тот, Кто Своим Словом и Духом творит , и располагает, и управляет всем, и повелевает всем вещам к существованию, - Тот, Кто создал мир есть Бог Авраама над которым нет другого Бога ... Он Отец Господа нашего Иисуса Христа ..." Против ересей I.22.1, с. 347


Те у Иринея один единственный Бог = Отец. Он начинает со слов, что есть ОДИН Бог и заканчивает следующим "Он Отец Господа нашего Иисуса Христа"


" Бережно сохраняя древнюю традицию, веруя в ОДНОГО Бога, Творца неба и земли, и всего сущего через Христа Иисуса, Сына Божьего; Который снизошел до рождения от девы, Сам соединяющий человека через Себя с Богом, и пострадавший и воскресший, и принятый в великолепии, придет во славе Против ересей III.4.2, с. 417."

Те у Иринея четкая диффернециация ОДНОГО Бога от Его Сына, который являеться только Сыном Божьим(но никак не Богом).


Этот отрывок примечателен и тем, что по сути, Ириней приводит символ веры современных ему христиан.

Приветствую!
Считаю, что Вы поторопились с выводами (о том, что по мнению доникейских христиан, Иисус Христос - не Бог)
Вот Вам тройка мест из посланий св. Игнатия Богоносца, опровергающих ваш тезис:

"Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный,Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос." (Св. Игнатий Богоносец, Послание к эфесянам, гл. 7)

"Мой дух в прах пред крестом, который для неверующих соблазн, а для нас спасение и вечная жизнь. Где мудрец, где совопросник, где хвастовство так называемых разумных? Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божьему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду." (Св. Игнатий Богоносец, Послание к эфесянам, гл. 18)


"Игнатий Богоносец церкви, помилованной величием Всевышнего Отца и единого Сына Его Иисуса Христа, возлюбленной и просвещенной по воле Того, Которому благоугодно все, совершившееся по любви Иисуса Христа, Бога нашего, церкви, председательствующей в столице области римской, богодостойной, достославной, достоблаженной, достохвальной, достовожделенной, чистой и первенствующей в любви, Христоименной, Отцеименной, которую и приветствую во имя Иисуса Христа Сына Отчаго; к тем, которые по плоти и духу соединены между собою во всякой заповеди Его, нераздельно получили полноту благодати Божией, чистым от всякого чуждого цвета, желает премного радоваться во Иисусе Христе, Боге нашем." (Св. Игнатий Богоносец, Послание к римлянам, вступление)

[Тимофей-64]

А можно узнать вы прочли только Иринея?

Я полностью не согласен с тем, что в будущем все люди станут единым существом, Но давайте оставим пока разговор о будущем веке и ответьте на мой вопрос, чем отличается концепция троицы от концепции три личности, но одна человеческая природа(я привел в пример Мишу, Диму и Саню)



Ок, давайте добавим в наш диалог и эту линию. Естественно рождение отличается от сотворения(я даже готов согласиться на то, что Сын рожден от Отца от вечности)


PS В ваших сообщениях я не вижу той нетерпимости, сектантской мышлении и не адекватной манеры общения, что есть у форумчан Pavlo Suomalainen и Лука. Спасибо за вашу адекватность и стремление к взаимопониманию!

Взаимно спасибо и Вам за терпение. Сектантством и нетерпимостью я переболел. Антитела уже есть.
Прежде всего, (вот не так давно перечитывал Иринея, именно 3 и 4 книги), цитаты неплохи, но важен их контекст. Ириней отвергает гностическое МНОГОБОЖИЕ, т.е. подход, что Творец мира - это не Бог, а настоящий Отец Христа - это не Творец.
Тезис, который там доказывает Ириней, именно таков. И тогда там очень органично все это звучит: нет Бога, кроме Отца=Творца.
Сейчас просто уже поздно, но томик Иринея у меня на столе. Иисуса Христа ириней подлинно считает Господом. А Господь - это Бог. Если даст Бог и время найдется, я выпишу Вам цитат. Богом Христа исповедует и Игнатий, и Климент Римский.
В приведенных Вами цитатах Как минимум ОТСУТСТВУЕТ отрицание Божественности Христа. Пока удовольствуемся этим.

Что касается вопроса о человеческой природе - я сказал, что знаю и думаю.
Различие КОНЦЕПЦИЙ, о котором Вы спрашивали, - есть различие между образом и Первообразом. Вкратце так. Единство существа при множественности лиц - это соединяющая идея. Но в Боге и в человеке она осуществлена несколько по-разному.
Это кажется все. Давайте закроем этот вопрос и пойдем к более интересному.

Я очень рад, что рождение ОТЛИЧАЕТСЯ от сотворения.
Идем дальше. Даже до Афанасия это уже понимали, но, кажется, именно он уяснил. Рождение - акт природы, и рожденное единосущно рождающему.
А творение - акт воли и замысла, и сотворенное имеет ИНУЮ природу, чем его Творец. Так в тварном мире, - и естественно предполагать, что и в Боге.
Следующий шаг: пространство и время, как параметры материи, сотворены ВМЕСТЕ с материей. Они не абсолютны, как показывает и теория относительности.
Сын (Логос) и Дух исходят от Отца ВНЕ пространства и времени, без привязки к этим категориям. Вы с этим согласны? Вроде согласны.
Тогда ни Логос, ни Дух не подвластны времени и пространству. И как рождающееся (исходящее) от Бога имеют Божественную природу. Так?
Давайте это как-то уясним. Потом дальше пойдем.

[Алексей1984]

Следующий шаг: пространство и время, как параметры материи, сотворены ВМЕСТЕ с материей. Они не абсолютны, как показывает и теория относительности.
Сын (Логос) и Дух исходят от Отца ВНЕ пространства и времени, без привязки к этим категориям.

Куда же могли исходить Сын(Логос) и Дух Святой до начала создания Ими тварного, не в Бога Отца же они исходили, если кроме Троицы не было ничего, совершенно ничего кроме Самой Троицы.

[Тимофей-64]

Куда же могли исходить Сын(Логос) и Дух Святой до начала создания Ими тварного, не в Бога Отца же они исходили, если кроме Троицы не было ничего, совершенно ничего кроме Самой Троицы.

Вы опять к Божеству применяете пространственные категории.
куда-куда? На кудыкину гору.
Нет для Бога никаких куда и когда.
И это непредставимо для человека.

[stardust]

Вы опять к Божеству применяете пространственные категории.
куда-куда? На кудыкину гору.
Нет для Бога никаких куда и когда.
И это непредставимо для человека.

Приветствую!
Ибо все из Него, Им и к Нему.

[Алексей1984]

Вы опять к Божеству применяете пространственные категории.
куда-куда? На кудыкину гору.
Нет для Бога никаких куда и когда.
И это непредставимо для человека.

Это всё Ваши фантазии, никуда не мог исходить Дух Святой через Сына кроме как в созидаемое Троицей творение. Рождение Сына и исхождение Духа Святого через Сына в тварное совпадало с началом этого тварного, потому что никуда не могли изойти ни Сын(Логос) ни Дух Святой кроме как в созидаемое Ими товарное. Не в Бога же Отца Они изошли, когда ничего кроме Бога не было и быть не могло. Или может Вы думаете, что Отец для исхождения Сына и Духа предуготовил Им отдельную вне Себя область, сотворил так сказать, куда изошли Сын и Дух, и только потом из этой области Дух и Сын стали созидать тварное и Дух Божий стал носиться над Землей.

[Яна 2013]

.... Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божьему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду." (Св. Игнатий Богоносец, Послание к эфесянам, гл. 18)

Довольно нелогичное предложение, наверное между Бог наш и Иисус Христос утрачена запятая... )

Интересно бы посмотреть списки Игнатия в этом месте да подревнее.

Хотя наверное не удивительно, что он считал и так, и этак. Внутренний плюрализм.

[Ex Orthodoxian]

Приветствую!
Считаю, что Вы поторопились с выводами (о том, что по мнению доникейских христиан, Иисус Христос - не Бог)
Вот Вам тройка мест из посланий св. Игнатия Богоносца, опровергающих ваш тезис:

"Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный,Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос." (Св. Игнатий Богоносец, Послание к эфесянам, гл. 7)

"Мой дух в прах пред крестом, который для неверующих соблазн, а для нас спасение и вечная жизнь. Где мудрец, где совопросник, где хвастовство так называемых разумных? Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божьему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду." (Св. Игнатий Богоносец, Послание к эфесянам, гл. 18)


"Игнатий Богоносец церкви, помилованной величием Всевышнего Отца и единого Сына Его Иисуса Христа, возлюбленной и просвещенной по воле Того, Которому благоугодно все, совершившееся по любви Иисуса Христа, Бога нашего, церкви, председательствующей в столице области римской, богодостойной, достославной, достоблаженной, достохвальной, достовожделенной, чистой и первенствующей в любви, Христоименной, Отцеименной, которую и приветствую во имя Иисуса Христа Сына Отчаго; к тем, которые по плоти и духу соединены между собою во всякой заповеди Его, нераздельно получили полноту благодати Божией, чистым от всякого чуждого цвета, желает премного радоваться во Иисусе Христе, Боге нашем." (Св. Игнатий Богоносец, Послание к римлянам, вступление)

Спасибо за попытку конструктивной критики. Однако...
Во первых, я нигде не заявил, что ранние христиане считали неприемлим называть Иисуса греческим словом теос(те бог). Если бы я заявил такое, то моё заявление было бы абсурдным, ибо сам апостол Иоанн в самом начале своего евангелия применяет слово теос(если хорошо ознакомиться с раннехристианской литературой, то станет ясно что они использовали это слово по отношению много кого и чего, однако при этом специально подметили, что ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТИННЫМ Богом является Отец). Поэтому тут вопрос не стоит о том применяли ли ранние христиане слово теос к сыну, а то, что при этом они имели ввиду.
Во вторых, что касается конкретно трудов Игнатия, несколько дошедших из нас являются подложными, некоторые же имеют как короткий так и длинные варианты и пока среди учёных нету консенсуса о том, покой из вариантов явлляеться оригинальной.
В третьих, заметьте вы попытались привести контрпримеры, при этом не попытались объяснить что не так с моими примерами(а ведь именно потому и многие такие диалоги продолжаються до бесконечности и так и не удаётся достичь взаимопонимания)
В четвертых, как уже было сказано, научное мнение состоит в том, что раннехристианская церковь была субординационистской.(Я это к тому, что какой то отрывок вы можете неправильно понять, может перевод неточен или отрывок двоесмыслынен, вы ведь не греческую версию читаете, но учёные специализирующиеся на исследовании раннехристианской литературы, разобрались в этом досканольно). В любом случае спасибо за попытку критиковать мой тезис, неголословно и без насмешек.

[Яна 2013]

Прочла, что греческий Игнатия Богоносца был не совершенен, т.е., надо понимать, он делал какие-то очевидные ошибки ....
Видимо, в Средневековье его труды могли усовершенствовали в соответствии с догмами.

Главное, и самое обидное, что сейчас люди способны только повторять из древних, но не способны сами что-то развить, обновить, упорядочить....

[Ex Orthodoxian]

Прочла, что греческий Игнатия Богоносца был не совершенен, т.е., надо понимать, он делал какие-то очевидные ошибки ....
Видимо, в Средневековье его труды могли усовершенствовали в соответствии с догмами.

Главное, и самое обидное, что сейчас люди способны только повторять из древних, но не способны сами что-то развить, обновить, упорядочить....

На самом деле наврядли тут проблема в греческом Игнатия. Существуют сомнения ученых относительно достоверности дошедщих до нас текстов(некоторые из приписываемых Игнатию были сфабрикованы, а относительно некоторых мнение неоднозначно)

[Ex Orthodoxian]

И тогда там очень органично все это звучит: нет Бога, кроме Отца=Творца.

Извините, но ваше объяснение не является здравым. Давайте я приведу пример. Допустим есть 300 людей из которых только один пророк, а все остальные лжепророки, но все 300 творят чудеса и твердят о том, что истинные пророки(хотя и учат о разных богов). Так вот допустим ангел Божий является в огромном виде на небе(допустим также, что истинного пророка зовут Исайя) и громко гласит тем, которые не могут понять кто истинный пророк, следующее "Есть только один истинный пророк и это Исайя!" Будет ли это означать что так как ангел это говорил по отношению многих лжепророков(аналогия с тем, что Ириней говорил по отношению многих лжебогов) он допускает что не только Исайя является пророком? Извините но это не только не здраво но и крайне иррационально. По сути вы пытаетесь сказать что когда Иринея ясно говорил что есть только один единственный Бог он имел ввиду что есть не только один Бог. Это не просто противоречит утверждению Иринея, но и полностью переворачивает с ног на голову его утверждение. Прошу не принять это как нечто деструктивное, но ваше заявление просто абсурдное. Если кто то верит что есть только ОДИН Бог и идентифицирует этого Бога как Отца, то это по определению исключает что кто либо кроме Отца является Богом(и тут не имеет значения по отношению чего сказано, так как слово один не является относительным) Когда мы говорим что нечто ОДНО мы не имеем ввиду относительно чего то, это нечто ОДНО. Те слово ОДНО по определению не адекватно рассмотреть в плоскости относительного.(хотя, к примеру, такие слова как высокий низкий большой и тд и тп только в этой плоскости и имеют смысл. Важно дифференцировать одну категорию от другой) И естественно никакой тринитарий не согласиться что по отношению многих языческих лжебогов есть только один истинный Бог и это Отец(для триритариев это ересь и как уже было сказано контекст вообще не влияет на смысл в подобных отрывках).
Далее, вы проигнорировали то что я сказал про Ипполита. Он был учеником Иринея и сама католическая энциклопедия признает в его лице субординациониста. Да и вообще вы никак не прокомментировали то, что это просто неоспоримая информацию которую можно получать из любой адекватной и авторитетной энциклопедии(надеюсь вы понимаете, что доверять настоящим ученым специализирующимся на древние языки и раннехристианскую литературу, гораздо более разумно, нежели не специалистам, одним из которых являетесь вы) Прошу просто так не игнорировать объективные данные, которыми мы располагаем.

Иисуса Христа ириней подлинно считает Господом. А Господь - это Бог. Если даст Бог и время найдется, я выпишу Вам цитат. Богом Христа исповедует и Игнатий, и Климент Римский.

Что касается слово Господь, это просто греческое слово кириос и означает господин(это слово как в библии так и в греческом литературе не однократно применяется к простым людям. К царям, к примеру). То же самое касается слова теос. Видимо вы плохо ориентируетесь в древнегреческом языке. Да что там исследование дрвенегреческого просто рассмотрите этот отрывок у Иринея.

"Посему и я призываю Тебя, Господь Бог Авраама , и Бог Исаака, и Бог Иакова и Израиля, Который есть Отец Господа нашего Иисуса Христа, Бога, Который , несмотря на изобилие Твоей милости, имел милость по отношению к нам, чтобы мы познали Тебя, сотворившего небо и землю, Который господствует над всем, ЕДИНСТВЕННОГО и истинного Бога , над Которым..."

В одном и том же предложении Ириней называет Иисуса господином и тут же говорит, что есть только один истинный Бог(подразумевая Отца) Естественно, Ириней был бы абсурдистом если бы считал что слово кириос применимо только к Богу. Я честно говоря удивлен, что вы до сих пор не знали что слово кириос вообще не может доказать божественность кого либо.

Давайте закроем этот вопрос и пойдем к более интересному.

Нет, я бы не хотел закрыть эту тему. Опять таки, если есть три личности Дима Миша и Саня и все они имеют человеческую природу(те у них одна природа) то чем это отличается от концепции Троицы(те три Лица и одна божественная природа)?

Идем дальше. Даже до Афанасия это уже понимали, но, кажется, именно он уяснил. Рождение - акт природы, и рожденное единосущно рождающему.

Что вы имеете ввиду? Считаете ли вы, что природа Сына полностью идентична природе Отца(те что нет никаких различий в их природах)?

Тогда ни Логос, ни Дух не подвластны времени и пространству. И как рождающееся (исходящее) от Бога имеют Божественную природу. Так?

Опять таки, что подразумевается под божественным? Означает ли это что природа Сына не отличается от природы Отца?

Прошу на мои последние два вопроса ответить кратко да/нет.