Пример Троицы

[Ник Тарковский]

Здесь об Отце и Сыне и Духе Отца.
Вот так это должно понимать, как говорит Никодим

А кто из них Бог, не уточните ?

[Сергей Доця]

Доця, Может, Вы не слыхали, но еще в 4-м веке отцы Каппадокийцы исповедали, что и человек создан по образу св. Троицы именно через то обстоятельство, что и он представляет некое единение сущности в различии лиц.
Создан ОДИН ЧЕЛОВЕК, но уже мужчина и женщина.
Поэтому ВЕСЬ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК падает через грех Первоначальника.
И ВЕСЬ ЖЕ ОДИН ЧЕЛОВЕК восстанавливается через Адама Второго - Христа.
Потому именно, что это ЕДИНОЕ СУЩЕСТВО, хотя в нынешнем виде рассеченное грехом.
В будущем будет ОДИН ЧЕЛОВЕК, одно тело, в котором порознь все личности - его члены (клеточки).
Так было задумано.
и в этом был образ Бога-Троицы. Единое существо - во множестве лиц. А лица единятся общей жизнью и взаимной любовью.

Было такое понимание у Василия и его брата Григория.
Потом уже в 20-м веке их идеи вновь озвучил и реанимировал митр. Антоний Храповицкий

Я и не претендую на что-то новое.

Но смотрите, что сказано "Я и Отец одно", и при этом не сказано, что одно? Это какое-то Объединение, высшее Существо, Дело, Тело, Целое? Что? Бог Един, а не Одно, Троица Едина, а не одна... Так что одно?
Тогда, когда сказано "одна плоть" ясно, что именно ПЛОТЬ одна. Ведь на много сильнее и яснее сказано!

Идём дальше:
1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны,
2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью,
3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
(Еф.4:1-4)

Здесь уже не только о муже и жене, а о всех христовых сказано: одно тело и один дух.
Потом есть разъяснение, что одно тело во Христе, что плоть - это то же тело (16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть.(1Кор.6:16) ), что одно тело потому, что причащаются от одного хлеба (17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.(1Кор.10:17) ), а единый дух потому, что соединяемся с Господом, как муж с женою (17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.(1Кор.6:17))
А потом, когда Церковь сравнивается с невестой Христа, мы понимаем, что одно тело - это Церковь во Христе... И становится всё яснее, что всё это звенья одной цепи и всё ( "одно" "одна плоть" "один дух","Церковь", "во Христе") об одном. Мы все и Христос, и Бог - ОДНО: одно тело, один дух, одна Церковь, потому что подчиняемся одной воле Отца, причащаемся от одного Хлеба (заповедей и учений Христа), принадлежим к одной Церкви Христа.
Казалось бы что здесь неясного? Мы все буквально не один Человек во многих лицах, а одно тело во Христе, но каждый из нас человек. Так почему Христос не может быть так же и в этом же смысле Одно Тело в Отце, потому что подчиняется Его воле, потому что вкушает с Ним один Хлеб? (творит Его волю: 34 Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.(Иоан.4:34))
Почему нельзя сказать, что мы все - ОДНО, как Христос и Отец -Одно, как ученики Христа и Христос - одно тело.
Думаю, да, аллегорически можно сказать, что мы являемся одним Телом, одним Человеком, одним Богом во Христе. И Троица в принципе не противоречит такому пониманию, если только говорить о Высших, о Верховных Личностях. Но посмотрите: в разных конфессиях Троица понимается по-разному, везде есть свои нюансы (то личности, то не личности, то равные личности, то не равные личности и тд. и тп.)
Нет в христианстве единого и ясного понимания Троицы. Но зачем тогда что-то ДОДУМЫВАТЬ?
Имхо.

[Лука]

Любимые мои форумчане, Вероятно у многих непонимающих смысл Троицы возникло бы желание разобраться в этом вопросе, если бы не глупейшие аргументы автора темы. Например:

2. Пророки и учителя Еврейского народа, в отличии от невежественного народа, с первых глав Библии написанных Моисеем знали, что Бог-Триедин.

Ложь. О Триединстве Бога Пророки и учителя еврейского народа не сказали ни слова.

Это видно из Бытия. Где Создатель говорит - "Сотворим человека по образу Своему.." - во множественном числе. Это видно из Исаии. Когда он увидел Господа, то Господь сказал - "Кого Нам послать..." - во множественном числе.

Здесь нет даже намека на число Три.

Но в связи с тем, что в Новом Завете были язычники, со своими представлениями, они стали вносить разные ереси в чистое еврейское учение о Троице.

Ложь. Учение о Троице никогда не было еврейским, евреями категорически отвергалось и появилось только в среде Христианства.

5. Но не смотря на всю просвещенность Нового Завета, людям тяжело было понять как Три могут быть одним. Для этого были даны разные образы.

Понять как множество может быть одним доступно даже детям. А эти так называемые "образы" - беспомощная попытка втиснуть понимание феномена Троицы в рамки убогих человеческих представлений. Например:

- Первый образ. Триединство Человека, созданного по подобию Божьему. Дух, душа и тело - Отец, Сын и Дух Святой.

1. Согласно Библии подобие человека Богу в знании добра и зла.
2. Бог вполне может существовать и без ипостасей (см. ВЗ), а человек - только при наличии духа, души и тела.

- Второй образ. Семья. Муж и жена - одна плоть. Оба человеки, но разные и одно.

Муж и жена могут быть едины в чем-то, но могут сойтись и разойтись, что с Богом не сравнимо.

- Третий образ. Христос и Церковь. Одно тело, но много членов.

Полный бред. Без комментариев.

6. С подъемом науки в последнии века, вопрос о Троице стал более понятен. Люди увидели, что мир сложен и в нем и Три могут быть едины и 10

Еще один бред. То, что мир сложен, а множество людей могут быть едины люди знали за тысячи лет до появления догмата о Святой Троице. И наука здесь совершенно ни причем.

Ваши Аргументы

1 Бог одни, потому что один.
2. Слова Троицы нет в Библии.
3. Такого не может быть.
И всё что ли ?

К сожалению ни одного внятного аргумента в защиту Троицы не приведено. Что такое Троица автор темы не понимает и потому объяснить не может.

[alexey957]

Господь есть - Дух, Бог есть Дух, Святой Дух - также Дух, не значит ли это, что это один и Тот же Дух, то есть Бог?

А где вы вычитали приведённые вами слова, от какого источника ваша теория ?

Господь есть - Дух, Бог есть Дух

[Сергей Доця]

И всё что ли ?

Нет не всё: просто Вы тупая, невежественная и совершенно не понимаете библейского языка, и не способны понять настоящие аргументы. Говорю это только Вам, потому что только Вы понимаете такие "аргументы".

А для других, кто рассудительный и мудрый (для всех, кроме Вас) скажу, что Ваши аргументы якобы в пользу Троицы ломаного гроша не стоят, хотя многое зависит от того, что вкладывать в понятие Троица.
Если это "ОДНО ТЕЛО", "ОДИН ДУХ" в том библейском понимании, как это разъясняется самим Писанием, то это вполне понятно. ( я выше объяснил, и это, думаю, вполне последовательно и логично)

1. Бог-один. Было сказано, к невежественным, глупым, плотским людям, которые верили, что богов кучи и поклонялись золотому Тельцу. Говорить им о Триединстве Единого Бога, это все равно, что объяснять крестьянину дореволюционной России, что такое атомная энергетика.
Поэтому те места, где говорится Бог-один - не догматические.

Все эти высокомерные теории о невежестве и глупости иудеев, попытки какие-то места Библии объявить недогматическими, ровным счётом ничего не объясняют, а являются ширмой отсутствия фактов и аргументов, как один из инструментов демагогии.
"Бог един" сказано для слушающих Его, и это Истина, как и истинно Писание, которое не для глупых и невежественных, а для всех слушающих Бога, которые понимают, что Всё Писание вдохновенно.

5. Но не смотря на всю просвещенность Нового Завета, людям тяжело было понять как Три могут быть одним.
Для этого были даны разные образы.

Боюсь, что и Вы не понимаете этого.
Три могут быть одним, как и все мы можем быть ОДНИМ, как все мы являемся одним Телом и одним Духом, а не только три. Понимаете? Не всё так однозначно, буквально, банально и примитивно, как Вы пытаетесь здесь навязать!! Вы не слышите то, что Вам пишут, не понимаете и не хотите понять библейские аллегории, метафоры и др.

[alexey957]

Нет не всё: просто Вы тупая, невежественная...

А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной.
(Матф.5:22)

[Сергей Доця]

А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной.
(Матф.5:22)

Для Вас и для всех здесь ещё раз объясняю,(нужно следить за ходом дискуссии, прежде чем упрекать в чём-то) что я так не думаю, и это исключительно для Светы Дюжевой, которая в ответ на мои замечания ей, подобные Вам, когда она в первом посте огульно многих практически назвала глупцами, утверждает, что такие выражения, как глупый, примитивный и подобные им, не являются унижением, переходом на личности, демагогией, а являются аргументами в дискуссии. Поэтому ни гнева, ни унижения, а исключительно, как аргументы в дискуссии, которые признает, понимает и, как я понимаю, приветствует Света Дюжева.

[lubow.fedorowa]

А где вы вычитали приведённые вами слова, от какого источника ваша теория ?

24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.(Св. Евангелие от Иоанна 4:24)

17. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(Второе послание к Коринфянам 3:17)

[altafia]

Что такое Троица автор темы не понимает и потому объяснить не может.

Так дело в том, что и основоположники данной бредовой идеи, также не понимали и объяснить не могли...
И до сих пор никто внятно объяснить не может.

настоящие отцы, учившие о Троице, Василий и два Григория, ПОСТОЯННО ПОДЧЕРКИВАЛИ НЕПОСТИЖИМОСТЬ ТРИЕДИНОГО БОГА.

А вы хотите что-то от бедной женщины

[Ружана]

верить или не верить в троицу-
это личное дело каждого
сие неважно отвлечённо малозначимо абстрактно и не нужно
троичный догмат был выдуман в IV веке
как и все догматы-он раскалывал и дробил Церковь
и продолжает это делать до сих пор

"Вся трагедия Церкви началась со Вселенских Соборов. Они жёстко формулировали вещи, которые надо было оставить ещё гибкими" (Н.М. Зёрнов).

[Jewe]

верить или не верить в троицу-
это личное дело каждого

Догмат о триединстве это попытка обосновать богоявление в человеческом образе в материальном мире.
До христианства ведь такой проблемы не было. Откуда же появляется проблема? Проблема появляется тогда когда сущность еврейского Машиаха, который является царем из колена Иуды, потомком Давида, меняют на сущность божественную. А спрашивается - зачем? Зачем создавать все эти догматические нагромождения когда можно верить в Бога и в Его Мессию, Машиаха, который является царем, вождем человечества в грядущем мире.

[Света Дюжева]

К сожалению ни одного внятного аргумента в защиту Троицы не приведено. Что такое Троица автор темы не понимает и потому объяснить не может.

Вы сами ничего не понимаете.
Писание в руках не держали.
Только и можете, что беспочвенно унижать тех, кто не согласен с вами по политическим взглядам.

Чушь какую то пишите.
Вижу прям как пена злобы по вашим черным губам льется, когда подкапываетесь к каждому моему слову.
Но праведен Господь, и еще не раз накажет вас за то, что вы подавляете истину ложью.

- - - Добавлено - - -

Нет не всё: просто Вы тупая, невежественная и совершенно не понимаете библейского языка, и не способны понять настоящие аргументы. Говорю это только Вам, потому что только Вы понимаете такие "аргументы".

А для других, кто рассудительный и мудрый (для всех, кроме Вас) скажу, что Ваши аргументы якобы в пользу Троицы ломаного гроша не стоят, хотя многое зависит от того, что вкладывать в понятие Троица.
Если это "ОДНО ТЕЛО", "ОДИН ДУХ" в том библейском понимании, как это разъясняется самим Писанием, то это вполне понятно. ( я выше объяснил, и это, думаю, вполне последовательно и логично)



Все эти высокомерные теории о невежестве и глупости иудеев, попытки какие-то места Библии объявить недогматическими, ровным счётом ничего не объясняют, а являются ширмой отсутствия фактов и аргументов, как один из инструментов демагогии.
"Бог един" сказано для слушающих Его, и это Истина, как и истинно Писание, которое не для глупых и невежественных, а для всех слушающих Бога, которые понимают, что Всё Писание вдохновенно.


Боюсь, что и Вы не понимаете этого.
Три могут быть одним, как и все мы можем быть ОДНИМ, как все мы являемся одним Телом и одним Духом, а не только три. Понимаете? Не всё так однозначно, буквально, банально и примитивно, как Вы пытаетесь здесь навязать!! Вы не слышите то, что Вам пишут, не понимаете и не хотите понять библейские аллегории, метафоры и др.

Хорошо я тупая.
Если это аргумент, то вы должны показать в чем тупая.

Называя евреев тупыми, я показала, в чем они были тупы. Они сделали Золотого Тельца и назвали его - богом, видя все чудеса Бога реального.
И очевидно , что говорить им о теологии Триединого Бога - Бог бы не стал.
Поэтому место писание - Бог один - говорит не об отрицании Триедниства, а о том, что Он- один.
И те кто принимают Триединство, так же считают, что Бог-один, но в трех лицах.

Все свои доводы, я даже цифрами обозначила.

А вот где ваши доводы ?
Я могу прямым текстом показать, где Библии и Отца называет Богом, и Сына Богом, и Духа Святого Богом.
И показать где Библия называет их Едиными и Одним.

А вот где ваши доводы против Троицы ?

Их нет..
Все что вы можете, это оскорблять меня и искажать Писание.
Вот и все ваши доводы.

- - - Добавлено - - -

Для Вас и для всех здесь ещё раз объясняю,(нужно следить за ходом дискуссии, прежде чем упрекать в чём-то) что я так не думаю, и это исключительно для Светы Дюжевой, которая в ответ на мои замечания ей, подобные Вам, когда она в первом посте огульно многих практически назвала глупцами, утверждает, что такие выражения, как глупый, примитивный и подобные им, не являются унижением, переходом на личности, демагогией, а являются аргументами в дискуссии. Поэтому ни гнева, ни унижения, а исключительно, как аргументы в дискуссии, которые признает, понимает и, как я понимаю, приветствует Света Дюжева.

С моей стороны, это был довод.
И он умным людям понятен был.
И я его иллюстрировала.

А с вашей стороны, это необоснованное оскорбление.

Разница есть.

Есть место, когда Иисус сказал народу, кто скажет брату - "Безумный" - подлежит синедриону.
Есть место, где Иисус сам фарисеев называл безумными.

Вот вы будете подлежать высшему суду синедриона, а я не буду.

- - - Добавлено - - -

Догмат о триединстве это попытка обосновать богоявление в человеческом образе в материальном мире.
До христианства ведь такой проблемы не было. Откуда же появляется проблема? Проблема появляется тогда когда сущность еврейского Машиаха, который является царем из колена Иуды, потомком Давида, меняют на сущность божественную. А спрашивается - зачем? Зачем создавать все эти догматические нагромождения когда можно верить в Бога и в Его Мессию, Машиаха, который является царем, вождем человечества в грядущем мире.

Не соглашусь с вами.
До христианства, все учителя Израиля знали, что их Бог - Триединый.
Они прекрасно знали, что Бога видеть нельзя.
Но при этом они видели Бога. Это и Моисей и 70 старейшин и пророки.
Они прекрасно знали, кто такой Дух Святой или Дух Божий.


Проблемы пошли как раз в Церкви из язычников.
Это они ввели в иудейскую веру о Троицы свои языческие взгляды.
Почитайте учения гностицима и дуализма.
Образ Сына Божьего, для них как образ Геракла сына божьего.

Догмат о Троице был выделен Церковью специально, что бы сохранить здравое еврейское богословие о Боге, от языческого представления о Боге.
Все Апостолы из евреев прекрасно знали, что такое Троица.
Они все об этом и пишут.
И фарисеи это знали.

Это для глупых язычников - Бог - это царь на троне - он один.

А евреи был народ Божий, которые имели истинное познание о Боге.
С первых строк Библии, они пишут о Нем во множественном числе.

- - - Добавлено - - -

Боюсь, что и Вы не понимаете этого.
Три могут быть одним, как и все мы можем быть ОДНИМ, как все мы являемся одним Телом и одним Духом, а не только три. Понимаете? Не всё так однозначно, буквально, банально и примитивно, как Вы пытаетесь здесь навязать!! Вы не слышите то, что Вам пишут, не понимаете и не хотите понять библейские аллегории, метафоры и др.

А я даже не пытаюсь объяснить вам Троицу.
Я вам говорю, что это факт - Библии.
Она есть.
Бог Триедин.
Об этом говорится с первых строк Библии.

Это здравое еврейское богословие.
Проблемы пошли как раз от язычников. Которые по глупости своей, всегда представляли Бога как царя на троне.
Поэтому Церковь и выделила догмат о Троице , что бы защитить еврейское богословие о Боге.

Почитайте внимательно Новый Завет.
Для евреев не существовало спора о Триединстве.
Они прямо пишут о Сыне - "мы видели Славу Сына как Бога"
Он Бог во плоти.
Он образ Божий равный Богу
Он создал Небо и Землю.
Он Вседержитель .

Для них проблемой было доказать, что Сын Божий это именно этот Иисус сын плотника из Назарета.

О Духе Святом они так же все знали.

А вот для язычников это все новые доктрины.
И именно они пытались свои доктрины смешать с еврейским Богословием.

Поэтому, кто не принимает Троицу - так только глупые язычники.
Еврейское богословие с первых строк Библии говорит о Боге во множественном числе.

[Jewe]

Не соглашусь с вами.
До христианства, все учителя Израиля знали, что их Бог - Триединый.
Они прекрасно знали, что Бога видеть нельзя.
Но при этом они видели Бога. Это и Моисей и 70 старейшин и пророки.
Они прекрасно знали, кто такой Дух Святой или Дух Божий.

Согласен. Иудеи знали о таких понятиях как руах, нефеш и нешема. Они и сейчас это знают. Но дело все в том что они не придумывали таких терминов которые изначально понять нельзя в виду своей противоположности - неслитно и нераздельно. Ведь по догмату о триединстве Сын и Отец и СД одновременно и нереаздельны и неслитны. Одновременно и одна личность и разные. Евреи этого никогда не утверждали и не пытались даже.

Всякое богоявление в нашем материальном мире евреи понимали как явление Шхины, славы Божьей. Бог являет Себя в разных образах и важен по сути не сам образ а Божье присутствие.

- - - Добавлено - - -

Образ Сына Божьего, для них как образ Геракла сына божьего.

Образ Геракла - это как? Геракл это сын Зевса насколько я знаю мифологию греков. И в чем вы видите различие? Иисус это разве не Сын Бога?

[Двора]

С моей стороны, это был довод.
И он умным людям понятен был.
И я его иллюстрировала.

А с вашей стороны, это необоснованное оскорбление.

Разница есть.

Есть место, когда Иисус сказал народу, кто скажет брату - "Безумный" - подлежит синедриону.
Есть место, где Иисус сам фарисеев называл безумными.

Вот вы будете подлежать высшему суду синедриона, а я не буду.

Это не земная высота, это не сравненная высота.

[Лука]

Так дело в том, что и основоположники данной бредовой идеи, также не понимали и объяснить не могли... И до сих пор никто внятно объяснить не может.

Вы в этом уверены?