Куда девать ДУХА СВЯТОГО ?

[агатон]

Побывав в шкуре Свидетелей Иеговы, я кое как понял их логику относительно Божественной природы Иисуса Христа.
Скрепя зубами, натягивая башмачок Золушки не на ногу Золушки - они все же вывели, что Сын - всемогущий Бог.
Но сотворенный Отцом.
И поклонятся нужно, главному Богу, а не меньшему.
На мой взгляд классическое языческое многобожие. Там тоже все боги имели свои иерархию.
Ну да ладно.
Это еще понять можно (понять, но не принять)

Но когда я коснулся их разбора Духа Святого.
Я вообще вошел в тупик их логики.
Оказалось, что ее вообще нет.

Проблемы посыпались с самого начала.
Сказать, что Дух Божий - не Божий Дух, они не могут. Ну потому что Божий не Божьим не бывает.
Следовательно весь упор нужно сделать, но то, что Божий Дух - это не Личность отдельная от Отца и вообще не Личность.
И тут начинаются сыпаться большие проблемы.

1. Бог - есть Дух.
СИ - признают, что Бог Отец - есть Дух.
Но при этом, они не признают, что Дух - обладает личностными качествами .
Если Дух Святой - не личность. То получается и Отец не личность, ибо Дух - не личность.
Но тут я у них прочитал такую фразу - "Бог есть Дух, но не всякий дух - есть Бог"
ага, подумал я.
Значит они все таки Духа признают как личность.
Они почему то не признают именно Духа Святого как личность. Других духов они признают личностями.

2. Личность или не личность.
Как определить, что является личностью, а что нет ?
Обычно, это определяется по поступкам и делам.
Нигде в Библии не сказано, что Иегова - личность, или что Сын Божий - личность. Это и так понятно, по их делам и поступкам.
Тогда , что бы определить, является ли Дух Святой личностью,нужно сравнить Его дела, с делами Отца и Сына.
Я попытался так сделать.
Вот что вышло..

Утешитель
- Отец утешает - Так, Господь утешит Сион
- Сын утешает - Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;

- Дух Святой - вообще назван Утешителем другим - И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя,
Притом очевидно, что тут явно не Отец пошлет Отца. А именно Отец пошлет вместо Сына другого Утешителя.
Явно же , что личность.

При этом Иисус обещает, что этот самый Утешитель будет :
1 - Свидетельствовать о Христе на ровне с апостолами - Он будет свидетельствовать о Мне; 27 а также и вы будете свидетельствовать,
2- Обличать мир - Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
3- Наставлять учеников Христа - Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину
4 - Прославлять Христа - Он прославит Меня
5. - Он будет говорить и не Свое, а то, что услышит от Бога. Примерно так же как говорил Сын - не свое, а услышанное от Отца - ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит
6. - Он возвестит будущее - и будущее возвестит вам.

Итак.
Мы видим, что Утешитель - не Отец.
Это Дух Истины, Дух Святой и Он
Он - уже назвал Личностью подобной Христу - Утешителем.
Он - проповедует
Он - говорит
Он - обличает
Он - учит и наставляет
Он - возвещает будущее
Он - прославляет Христа.

Как то сказать, что Он - это не личность, у меня язык не поворачивается.
Тогда и я не личность.
Тогда и Сын не личность.
Да и Отец Дух - тогда то же не личность.

Дальше я стал смотреть Деяния Апостолов.
Вообще любопытно было.

Оказывается Дух Святой возвещал будущее еще через Давида - предрек Дух Святый устами Давида


Оказывается Дух давал возможность апостолам проповедовать на языческих наречиях - Дух давал им провещевать.

Оказывается Анания и Сапфира солгали именно Духу Святому - Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому ....Ты солгал не человекам, а Богу.

Оказывается они искушали Духа Святого - что это согласились вы искусить Духа Господня?

Оказывается фарисеи противясь истине противились именно словам Духа Святого - вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.

Оказывается именно Дух направлял апостолов, говоря им, что делать - Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.

Оказывается Дух Святой утешал Церкви - при утешении от Святаго Духа, умножались.

Оказывается Дух Святой давал видение Петру и послал его к язычникам - Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь

Оказывается именно Дух Святой поставил Апостола Павла на служение - Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.

Оказывается Дух Святой послал Павла в Миссионерские путешествия - Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр;

Оказывается, именно Дух Святой запретил язычникам исполнять закон Моисеев - Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

Оказывается маршрут проповеди для Павла так же выбирал Дух Святой - Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии.

Оказывается Дух Святой возвещал о будущем - Дух Святый по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня.

Оказывается Дух Святой говорил и через Исаию - Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:

Вообще действия Утешителя Духа Св. в Деяниях, можно сравнить с действиями Утешителя Христа в Евангелиях.
И если не признавать Утешителя в Деяниях за личность, тогда и Христос не личность.

А дальше вообще чудеса были.

Оказывается Дух Святой поставляет служетелей в церкви - Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога

Оказывается Дух Святой дает дары для этого служения , как Ему угодно. - Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

МОЛИТВА.
Мы знаем, что Иисус молился за апостолов Отцу.
Знаем, что и сейчас Он - ходатайствует.
И по сути, молитва за кого то - является явным признаком личности.
Но не может НЕ ЛИЧНОСТЬ -за кого то молиться.

И я был в шоке, когда увидел, что как Христос молился за нас, так и Дух Святой , иной Утешитель молится за нас
Христос ходатайствует - Он и ходатайствует за нас.
Дух Святой ходатайствует - Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

Явно, что безликая сила не может ходатайствовать.
Явно, что и Отец Отцу молиться не может.

При этом , Дух молится правильно - Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.

Мы так же знаем молитву Отче наш.
Где просим, что бы пришло Царство Божие на землю и было таким же как и на небе.
И я был в шоке, когда прочитал, что как Церковь так молится, так и Дух молится о пришествии Христа - И Дух и невеста говорят: прииди!

ВЫВОД.
Все эти места не поддаются объяснению.
Любой человек понимает, что если Дух Святой не личность - то и Сын не личность и Отец не личность.
По иному истолковать эти места с разумной точки зрения - не возможно.
Можно только полностью исказить или вычеркнуть из Библии.

Но я понял, кстати, почему СИ не принимают Духа Святого.
Потому что Дух Святой, прославляет не Иегову, а Иисуса Христа.
Притом, забавно то - что даже Имя Бога , Дух Святой оставил в тени, и мы точно не знаем как оно произносится.
Так что СИ может вообще не имя Бога прославляют, а ошибки переводчиков.

Ну и создается логичных вопрос.
Если Дух Божий - это Бог , ибо Он Божий
И это Личность отличная от Отца.
То Куда Его девать ?
Получается Третий Бог.
Но если про Сына и можно за уши подтянуть, что Он был якобы сотворен в начале.
То про Духа Святого нигде такого нет.

И приходим в итоге, к классической Троицы христиан.
Самое здравое и верное объяснение всех мест в Библии - Три личности - Единого Бога, не раздельные и не слитные. Тайна строение Бога.

[Helg]

1. Бог - есть Дух.

Все смешалось в доме Облонских...
Слово "Дух" разные деноминации, ответвления могут употреблять, как минимум в 4-х смыслах:
1. Энергия жизненной силы
Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
2. Энергоинформационное поле.
"Православный дух", "Буддистский дух", русский Дух.
3. Приведение.
Дух отца Гамлета и проч.
4.Святой Дух - Великая Благодать и Любовь Отца Небесного, идущая в наши души от Отца, питая нашу душу и наставляя её.
Есть еще другие, менее интересные значения слова "дух", которые уже не так интересны, например "чижолый дух". Омонимы, одним словом.
Так вот, слыша от человека слово "дух", надо непременно уточнять у него, в каком смысле из 4-х это слово было употреблено. Так, выражение "Бог есть Дух" не говорит нам ничего более того, что у Бога нет плоти. А потому делать далеко идущие выводы из этого выражения - опрометчиво. Между выражениями "Бог - есть дух" и Святой Дух нельзя ставить знак равенства, поскольку слово "дух" тут употреблено совсем в разных смыслах.

[Serj012]

агатон :Вообще действия Утешителя Духа Св. в Деяниях, можно сравнить с действиями Утешителя Христа в Евангелиях.
И если не признавать Утешителя в Деяниях за личность, тогда и Христос не личность.

Обещания Иисуса о том что он упросит Отца послать Утешителя Святого Духа не даёт определение Духа как личности. Птотому что Святой Дух не существует вне его носителя. Только когда человек преисполняется Святым Духом есть смысл говорить о его действии как Божьей силе. А иначе апостолы бы говорили: - Вне относительности куда и для чего нас направит святой дух на проповедь он сам всё сделает без нашего участия.

[нинапри]

А именно Отец пошлёт вместо Сына другого Утешителя.

А ещё так написано :

15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне

Иоанна 15 : 26

[нинапри]

 Сообщение от агатон 
А именно Отец пошлёт вместо Сына другого Утешителя.

А ещё так написано :

15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне

Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Не оставлю вас сиротами; ПРИДУ к вам.

Так кто придёт ? Дух Святой или Иисус Христос ?

[Лука]

Святой Дух не существует вне его носителя. Только когда человек преисполняется Святым Духом есть смысл говорить о его действии как Божьей силе.

Святой Дух действует как личность, а не просто как некая сила. Он может:

1. Учить и напоминать: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан. 14:26).

2. Свидетельствовать: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан. 15:26).

3. Наставлять в истине: Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину (Иоан. 16:13).

4. Говорить: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам (Иоан. 16:13).

5. Оживлять: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (Рим. 8:11).

6. Открывать: А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1 Кор. 2:10).

7. Ходатайствовать: ...Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией (Рим. 8:26,27).

8. Указывать и предсказывать: ...исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1 Пет. 1:11).

9. Вести: Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божий (Рим. 8:14). .

Насколько значима для Бога ипостась Святого Духа?

"Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам". Поэтому сказано - не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления (Еф. 4:30)

Отсюда прямо следует личностность и Божественность Святого Духа.

P.S. На этом форуме уже были темы с богохульными названиями, но эта - чемпион.

[Serj012]

Если Святой Дух личность то нам не надо им преисполняться и он как Бог может сам всё устроить.☺ Не заботьтесь о стяжении святого духа он спуститься прямо на вашу печь где вы почивать изволите.☺

[Goodvin]

как не личность вы что?? а как же научит вас всему? вы это, прекращайте.

[DENNY79]

1. Энергия жизненной силы
Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Здесь дыхание жизни это нишмат хаим,а не руах.
А то,что христиане называют Святой Дух это Руах hа-Кодеш на иврите.
И он не личность,и внимание............женского рода.

Об этом прекрасно знали первые последователи Иисуса:
"Так сделала Моя мать, Дух святой[45], взяла Меня за волос и перенесла на гору Табоh" (Ориген. Комментарии к Евангелию от Иоанна)

Еще постановил Творец, чтобы существовало еще одно познание, намного превосходящее предыдущее, и это познание воздействием извне. А именно, что человек примет воздействие Всевышнего с помощью определенных средств, приготовленных для этого. И когда это воздействие достигнет разума, в нем возникнет знание некоторого явления ясно, несомненно и безошибочно, и он познает это явление в совершенстве, его причины и следствия, всякое явление на своем уровне. Это воздействие называется «духом святости» (руах акодеш).
[2]Таким путем могут быть постигнуты вещи, находящиеся в рамках естественного познания, но с большей ясностью, как мы упомянули; и также могут быть постигнуты вещи, которые не могут быть постигнуты естественным познанием, в частности, знание будущего и скрытых тайн.
[3] Существует много различных ступеней «духа святости». Они различаются силой воздействия, временем воздействия, путями, которыми воздействие достигает человека, и сущностью открывающихся ему и познаваемых им явлений. Но в любом случае воздействие будет таким, что человек ясно ощутит его.
Может случиться, однако, что в сердце человека будет послано воздействие, которое даст тому ясно понять суть какого-то вопроса, но воздействуемый ощутит только мысль, внезапно возникающую в его сердце. И это иногда называется нашими Мудрецами в расширенном смысле «духом святости» или «скрытым воздействием»; но настоящий дух святости ясно заметен и ощутим тем, кто им обладает, как мы упомянули.
[4] Но над всем этим возвышается другая ступень пророчество. Суть его в том, что пророк достигает такого уровня, что связывается с Творцом, благословенно Его Имя, и буквально приобщается к Нему. Это происходит таким образом, что пророк чувствует это приобщение и постигает то, к чему он приобщается: Славу Всевышнего, как мы объясним ниже. И это будет ясно ему и ощутимо без всякого сомнения, так же как не сомневается он в материальной вещи, которую ощущает своими органами чувств.
[5] Основа пророчества достижение этого приобщения и связи с Б-гом еще при жизни, что, конечно, является большим совершенством. Однако будут сопутствовать этому знания и разумение, ибо пророк постигнет через это приобщение истинные и очень важные вещи из скрытых тайн Святого, благословен Он. Пророк постигает их ясно, как всякое воздействуемое познание, о котором мы упоминали, но с большей силой, чем обладающие духом святости, как мы еще, с Б-жьей помощью, объясним.
Но постижение это происходит через посредников. Человек не приобщится напрямую к Славе Всевышнего и не постигнет ее так, как видит перед собой другого человека, но через Его слуг, играющих роль «линз», через которые постигается Слава. И хотя постигаемое, на самом деле, не что иное, как Слава, постижение изменяется согласно изменению средств, как при смотрении в линзы. И в этом есть различные ступени: дальность или близость, и ясность «линзы» или мутность.
[6] Когда Всевышний открывает Себя и посылает Свое воздействие на пророка, это влияние чрезвычайно сильно. Его плоть и все органы тела сразу же сотрясаются, как бы собираясь перевернуться. Ибо по своему закону материя не выдерживает раскрытия духовности, и тем более, раскрытия Славы Всевышнего. Чувства пророка перестают действовать, также и его душевные функции совершенно не действуют независимо, но становятся в (прямую) зависимость от Всевышнего и от Его воздействия.
В результате этого приобщения души в ней прибавится познание, совершенно выходящее за рамки человеческого познания, ибо это познание будет в ней не со стороны ее самой, а со стороны ее связи с Высшим Корнем. И тогда она постигнет (явления) более возвышенным способом, чем постигает со стороны самой себя.
В этом заключается преимущество пророка над обладателем духа святости даже в постижении знаний. Ибо пророк постигает наивысшим из всех возможных для человека постижений: постижением в состоянии связи человека с Творцом.(РаМХаЛь "Дерех hа-Шем")

- - - Добавлено - - -

Поэтому сказано - не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления (Еф. 4:30)

Отсюда прямо следует личностность и Божественность Святого Духа.

Отсюда следует,что Святой Дух Б-жий.........,а не сам по себе.

[shantis]

1. Бог - есть Дух.
СИ - признают, что Бог Отец - есть Дух.
Но при этом, они не признают, что Дух - обладает личностными качествами .
Если Дух Святой - не личность. То получается и Отец не личность, ибо Дух - не личность.
Но тут я у них прочитал такую фразу - "Бог есть Дух, но не всякий дух - есть Бог"
ага, подумал я.
Значит они все таки Духа признают как личность.
Они почему то не признают именно Духа Святого как личность. Других духов они признают личностями.

Рассуждение в стиле - "Человек есть организм, но не всякий организм - есть человек"(совершенно верно)

А вот вывод, что "Любой организм признаётся личностью" абсолютно неверен.

Посмотрим, например,

В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов.
(Деян.17:16)

"Εν В δε же ταις Αθήναις Афинах εκδεχομένου ожидающего αυτους их τοũ Παύλου, Павла, παρωξύνετο обострялся το πνεũμα дух αυτοũ его εν в αυτο нём θεωροũντος видящего κατείδωλον сверхидольский οũσαν сущий την πόλιν. город. " (Деян. 17:16)

То есть, "возмутился дух Павла". Так кто или что возмутилось? Сам Павел или некая отдельная личность под названием "дух Павла"?

Утешитель
- Отец утешает - Так, Господь утешит Сион
- Сын утешает - Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;

- Дух Святой - вообще назван Утешителем другим - И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя,
Притом очевидно, что тут явно не Отец пошлет Отца. А именно Отец пошлет вместо Сына другого Утешителя.
Явно же , что личность.

Ничуть не явно. Написание с большой буквы и "одушевление" - это всего лишь особенности Синодального перевода и литературный приём.

Никогда не читали про "премудрость"?

1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?
2 Она становится на возвышенных местах, при дороге, на распутиях;
3 она взывает у ворот при входе в город, при входе в двери:
4 "к вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой!
(Прит.8:1-4)

Да ещё и "разум возвышает голос". Тоже личность?

Он - проповедует
Он - говорит
Он - обличает
Он - учит и наставляет
Он - возвещает будущее
Он - прославляет Христа.

Правильно. Это всё действия Самого Бога. "Святой Дух" - это Бог в действии, самом разнообразном.

Оказывается Анания и Сапфира солгали именно Духу Святому - Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому ....Ты солгал не человекам, а Богу.

Всё верно. Хороший пример привели. Лучше и не скажешь. Они солгали не какой-то отдельной третьей личности, а именно Самому Богу.

Абсолютно логичное заключение отсюда, что Дух Cвятой = Сам Бог. Без всяких хитросплетений.

Ещё можно рассмотреть другие стихи Библии. Например

Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Лук.1:35)

Что видим? Что Дух Святой = "сила Всевышнего", не так ли?

И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.
(Лук.24:49)

Чем облеклись ученики в Пятидесятницу? Не Духом Святым = "силою свыше"?

Сравним два параллельных отрывка

Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
(Матф.12:28)

Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.
(Лук.11:20)

Видим, что "перст Божий" = Дух Божий. Не правда ли, что похоже на Божественную силу, на действие, а вовсе не на отдельную личность?

[Лука]

Serj012

Если Святой Дух личность то нам не надо им преисполняться и он как Бог может сам всё устроить.

Вы не преисполнены Святым Духом именно потому, что Вам это не надо. Преисполнение Святым Духом наступает не по воле человека, а по воле Святого Духа. Поэтому стяжайте или не стяжайте Его, а результат зависит исключительно от Него.


DENNY79

Отсюда следует,что Святой Дух Б-жий.........,а не сам по себе.

Верно. Это Бог Сам по Себе. А Его ипостаси сами по себе никак быть не могут.

[dameerv]

Что видим? Что Дух Святой = "сила Всевышнего", не так ли?



Чем облеклись ученики в Пятидесятницу? Не Духом Святым = "силою свыше"?

Сравним два параллельных отрывка

Не правильно. Нельзя отсюда заключить, что Дух Свято и сила всевышнего одно и тоже. Здесь говорится, что "нашествие" Духа Святого является причиной того, что сила Всевышнего осенит Марию.

[Лука]

shantis

Видим, что "перст Божий" = Дух Божий. Не правда ли, что похоже на Божественную силу, на действие, а вовсе не на отдельную личность?

Вы полагаете Бог не может своим перстом сделать отдельную личность? "Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его." (Деян.21:19) Разве Павел здесь не перст Божий?

[Без Имени]

ВЫВОД.
Все эти места не поддаются объяснению.

Ну и создается логичных вопрос.
Если Дух Божий - это Бог , ибо Он Божий
И это Личность отличная от Отца.
То Куда Его девать ?
Получается Третий Бог.
Но если про Сына и можно за уши подтянуть, что Он был якобы сотворен в начале.
То про Духа Святого нигде такого нет.

И приходим в итоге, к классической Троицы христиан.
Самое здравое и верное объяснение всех мест в Библии - Три личности - Единого Бога, не раздельные и не слитные. Тайна строение Бога.

Тот еще вывод.....
Ангел Божий тоже Бог ? Он же Божий....
Св.дух - это дух от Бога, передающий слова Бога.
13. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Св. Евангелие от Иоанна 16:13)
Язычники христиане сделали из св.духа - Бога. ....

[Serj012]

shantis

Вы полагаете Бог не может своим перстом сделать отдельную личность? "Приветствовав их, [Павел] рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его." (Деян.21:19) Разве Павел здесь не перст Божий?

Сам Павел преисполненый силой Божьей Святым Духом и был перст Божий.