Павел vs. Иаков

[Рафаэль]

Моя версия - какой бы крамольной она ни казалась, - имеет не меньше прав на существование, чем та, которой придерживаетесь Вы.

Вы требуете от меня либо доказательств, либо отречения от "неправильных" взглядов. Неужели - после предыдущего моего к Вам послания - не понятно, что точно с такими же требованиями могу обратиться и я к Вам? Но я этого не делаю по причинам, не понять которые можно лишь при категорическом нежелании понять.

Я готов отречься от своей версии, если Вы представите мне обоснованные доказательства Вашей. Но их у Вас (кроме "революционного правосознания") нет и быть не может, поскольку их в природе не существует - поверьте: я перелопатил уйму литературы и знаю, что говорю. Отрекаться же от собственного мнения только потому, что оно не нравится руководству форума, я не буду.

о чем мы говорим, если Вы не знаете самого главного и элементарного..?
а именно, невиновность не доказывается, а она всем гарантирована , пока не доказано обратное, а именно виновность..
и если кто-то о ком то имеет сомнения, но держит их при себе, это пока его личное дело..
а как только он начинает свои сомнения публиковать в обществе и настаивать на них, у него естественно требуют доказательств.
Не смог доказать..будь добр , отрекайся и публикуй также свои извинения, или получай возмездие закона в отношении клеветника..
который законом гарантировал обвиняемому невиновность без всяких доказательств с его стороны, пока не доказано обратное ..

[Владимир 3694]

придется, приведите , пожалуйста , цитату Павла..

Извольте:

Цитата из Библии:

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск (Гал 1:15-17).

А Дееписатель говорит, что первым делом Павел отправился в Иерусалим, "за ценными указаниями". Если считать, что Деяния есть хроника, значит, Павел лжет. Я в это не верю.

Цитата из Библии:

Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен (Гал 1:22).

Интересную мысль высказал Кадош. Христовым не был известен, а не Христовым - таки был. В них-то (то бишь, в синагоги) он и ходил. Допустим. И что же получается? Как только они (не Христовы), благодаря его (Павла) трудам, становились Христовыми, их тут же поражала амнезия?

Цитата из Библии:

Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита. Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался (Гал 2:1-2).

3 + 14 = 17 лет Павел исполнял волю Божью, проповедуя язычникам, и лишь потом иерусалимские начальники

Цитата из Библии:

увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных - ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, - и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным (Гал 2:7-9)

"Всемилостивейше повелеть соизволили", панимаиш! Кино, да и только! Могли ли они не признать свершившийся факт? "Подали руку", панимаиш! А если бы и не подали? Павел отступился б, что ли, от миссии, полученной от Бога? Никак! Им ничего не оставалось, как сделать вид, будто всё это время Павел, якобы, действовал "от имени и по поручению" Иерусалимского руководства.

На мой взгляд, нужно оч-чень постараться, чтобы найти в словах Павла информацию, что он ходил-таки по синагогам. Да и мог ли он нарушить волю Божью? Я в это не верю. Иные же на этом форуме (и не только на форуме), считают, что не только мог, но и регулярно этим занимался. Но их никто в клевете на Павла почему-то не обвиняют.

[Владимир 3694]

Рафаэль

Хотите, я Вам скажу, почему в Писании нет ни слова о том, как Иаков стал начальником?

«Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе»

Dixi.

[Йицхак]

На мой взгляд, нужно оч-чень постараться, чтобы найти в словах Павла информацию, что он ходил-таки по синагогам.

Улыбнулся.
А давайте мы сделаем вид, что поддались Вашей демагогии и свято поверили, что Ап.Павел не ходил по синагогам. Я сказал сделаем вид

Итак, Ап. Павел не ходил по синагогам.
Как это доказывает Ваше лжесвидетельство, что Ап.Иаков:
1) был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с), (2) узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с) (3) руководил не Церковью Божьей, а сектой эбионитов, которая именно Церковью была признана еретической (с) ?

Но их никто в клевете на Павла почему-то не обвиняют.

Это является доказательство или оправданием Вашего лжесвидетельства, что Ап.Иаков:
1) был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с), (2) узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с) (3) руководил не Церковью Божьей, а сектой эбионитов, которая именно Церковью была признана еретической (с)?

[Владимир 3694]

сделаем вид

Смайлик - смайликом, а видок получился кисловатый.

Не вибрируйте, однако. Вас не тронут.

Вам предупреждение.
Отвечайте на вопрос, не переходя на личности..

[Рафаэль]

Рафаэль

Хотите, я Вам скажу, почему в Писании нет ни слова о том, как Иаков стал начальником?

«Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе»

Dixi.

Нет, хочу и уже настаиваю, чтобы Вы ответили на поставленный Вам вопрос

Вы потверждаете свои обвинения на Иакова или отказываетесь от них?

с учетом данного Вам мною разъяснения о требовании Вами от меня доказательств его невиновности
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Павел vs. Иаков

жду ответа и конкретного на поставленный Вам выше вопрос
жду, (об остальном, куда ходил Павел и не ходил , о чем написал Лука , а что Вы тут говорите, поговорим после, ибо опять домыслы..сравните с оригиналом написанное Вами и не смотрите больше в "шпаргалки", если же "шпаргалок" нет, удивляюсь, как можно так понять ясно написанное?)

[Кадош]

Да, летают. Только о-о-очень низко.

Ну, если церкви во Христе - это синагоги, то наверное вы правы...

Интересную мысль высказал Кадош. Христовым не был известен, а не Христовым - таки был. В них-то (то бишь, в синагоги) он и ходил. Допустим. И что же получается? Как только они (не Христовы), благодаря его (Павла) трудам, становились Христовыми, их тут же поражала амнезия?

Причем тут амнезия??? И зачем вы добавили от себя то, чего я не говорил(выделил и подчеркнул)?
Синодальный перевод предлагает понимание что эти церкви территориально расположенные в Иудее, а не иудейские по нац. составу посещающих. Так в Иудее он и не проповедовал, да, и там он не был известен, и по ним он не ходил.
Но синагоги, за пределами Иудеи он таки посещал, и на базе них основывал церкви.
Но ежели вы хотите меня упрекнуть, что я поступаю сейчас по принципу "и нашим и вашим", то пожалуйста.

[Владимир 3694]

Нет, хочу и уже настаиваю, чтобы Вы ответили на поставленный Вам вопрос

Вы подтверждаете свои обвинения на Иакова или отказываетесь от них?

с учетом данного Вам мною разъяснения о требовании Вами от меня доказательств его невиновности

Хорошо, я отвечу, но сначала повторю свое понимание термина "клевета".

Если бы я написал, что Иисус Христос не умер на кресте - это была бы клевета, поскольку Писание говорит иное (что не мешает иным участникам безнаказанно пропихивать эту идею).

Если бы я на писал, что на пути в Дамаск Павлу не явился Иисус Христос - это была бы клевета, поскольку Писание говорит иное (что не мешает иным участникам безнаказанно пропихивать эту идею).

Но мои суждения касательно событий, не описанных ни в Писании, ни в трудах авторитетных древних историков (в частности, об обращении Иакова и обстоятельствах его прихода к власти), квалифицированы как клевета быть не могут - согласно определению, что есть клевета.

Интересно, однако, получается: от меня Вы требуете соблюдения общепринятых юридических норм (принципа презумпции невиновности), а себя почему-то (почему?) от их соблюдения (доказательства факта клеветы) считаете свободным. На мой взгляд, это не корректно. Можно сформулировать и иначе. Один из основателей монашества наставлял своих учеников:

"Никогда не требуй от других того, чего сам не делаешь, ибо тебе это не полезно".

И уже на одном только этом основании я имею полное право игнорировать Ваше требование. Но, раз обещал, отвечу. Для этого нам придется вернуться к исходному сообщению темы. В нем я (на мой взгляд, довольно-таки удобовразумительно) предлагал участникам абстрагироваться от исторического аспекта событий и попытаться проникнуть в духовный смысл Соборного послания Иакова и Посланий Павла, между которыми - по букве - многие исследователи видят непреодолимые противоречия. И если бы не инициатива одного из участников, пожелавшего "покопаться" - вопреки предложенному мной направлению дискуссии - именно в истории, тема благополучно бы исчезла в архиве, поскольку мое предложение высказаться о духовном смысле текстов двух Апостолов ни у кого энтузиазма не вызвало.

Лишь уважаемый surgeon сразу меня понял, поскольку исторический аспект Библии для него (как и для меня) - дело десятое. Несколько раз он пытался до Вас "достучаться", но - неудачно.

В одной из тем (кажется, про инцидент с Ананией и Сапфирой), я уже писал (уважаемый shlahani не даст соврать: позднее мы с ним обсуждали это в личной переписке), что рассматриваю Евангелия, Деяния и Послания как изложение методики духовного постижения. Всё, что в них описано, происходит в моем (Вашем, его, ее, их) внутреннем духовном мире. Иными словами, я - и Петр, и Иуда, и Пилат, и Никодим, и Анания с Сапфирой, и Акилла с Прикиллой и т. д. В том числе, и Иаков Праведный: и такой, каким видите его Вы (потому-то я и написал уважаемому Кадошу: "Вы тоже правы" - потому что "неправильных мыслей не бывает" [(с) В 3694], - и таким, каким увидел его я. Отсюда и мой ответ на Ваш вопрос:

Да, я подтверждаю свои обвинения против Иакова. Того узурпатора, возомнившего себя "столпом", который сидит во мне. И моя задача - преодолеть свое эбионитство и вернуться на Путь - к Истине и Жизни.

Надеюсь, теперь Вы меня поймете правильно.

"А кто не разумеет - пусть не разумеет" (с)

[Рафаэль]

и таким, каким увидел его я. Отсюда и мой ответ на Ваш вопрос:

Да, я подтверждаю свои обвинения против Иакова. Того узурпатора, возомнившего себя "столпом", который сидит во мне. И моя задача - преодолеть свое эбионитство и вернуться на Путь - к Истине и Жизни.

Надеюсь, теперь Вы меня поймете правильно.

"А кто не разумеет - пусть не разумеет" (с)

Вы требуете или хотите от меня , чтобы я Вас понял, больше, чем Вы сами себя..
я стараюсь, ибо как писал уже в теме, я не против Вас, а за Вас, если даже надо избавить Вас от Ваших же мнений..
тогда у меня дополнительный вопрос..он важен и для Вас и для нас, чтобы верно понять Вас

Того узурпатора, возомнившего себя "столпом", который сидит во мне. И моя задача - преодолеть свое эбионитство и вернуться на Путь - к Истине и Жизни

Верно ли я понял Вас, Вы точно в себе видите то, что видите и в Иакове?
или это из того же сказанного Вами

я - и Петр, и Иуда, и Пилат, и Никодим, и Анания с Сапфирой, и Акилла с Прикиллой и т. д

допущения , что в Вас потенциально все они могут проявиться или проявляются?
(за точность своей формулировки заранее прошу прощения,и если не так написал, поправьте меня)

[Владимир 3694]

Но синагоги, за пределами Иудеи он таки посещал, и на базе них основывал церкви.

Да, согласно Луке, у Павла была привычка: куда ни придет, первым делом - в синагогу (покуда не выгонят), а лишь потом обращаться к язычникам. А Павел пишет, что, исполняя волю Бога, сразу-таки шел к язычникам ("подвизался и подвизаюсь". Полагаю, мог бы сказать "и буду подвизаться, нравится ли это кому или нет"). Лично мне свидетельство Павла о себе представляется более заслуживающим доверия, нежели свидетельство о нем Луки. Но если в данном случае - с большой натяжкой - можно-таки допустить, что в Иудее не ходил, а за ее пределами - ходил (хотя непонятно, зачем, нарушая волю Бога, Павлу нужно было терять время, дублируя работу, порученную Петру?) ,то в других случаях (хотя бы с той же Аравией) нужно выбирать: или Лука, или Павел. Я предложил вариант. Боюсь, он мало кого устроит. Всем же хочется знать, "как оно было, на само-то деле". Мало того, что хочется. Полагают, что уже знают. Как не вспомнить Павла: "Кто думает, что знает..."!

[Владимир 3694]

Верно ли я понял Вас, Вы точно в себе видите то, что видите и в Иакове?

Не скажу, что постоянно, но - бывает.

или это из того же сказанного Вами допущения , что в Вас потенциально все они могут проявиться или проявляются?

А одно другому не противоречит. Состояния меняются, да не один раз на дню. Одни из них я могу идентифицировать, другие - нет. Где-то около полугода назад в одной из тем я писал про Амана. Я знаю, что он во мне "сидит", но до сих пор не "видел". Как и фараона, как и многих других.

[Рафаэль]

Не скажу, что постоянно, но - бывает.

А одно другому не противоречит. Состояния меняются, да не один раз на дню. Одни из них я могу идентифицировать, другие - нет. Где-то около полугода назад в одной из тем я писал про Амана. Я знаю, что он во мне "сидит", но до сих пор не "видел". Как и фараона, как и многих других.

я думаю , что понимаю, что Вы хотите сказать..про себя
но это уже большая другая тема.
и даже боюсь, что тут живое общение больше бы помогло, чем письмом.
а пока можно дать Вам совет брата, просто человека ?, ( ну как Вы меня видите, сами определяйте..который реально хотел не только "Иакова от клеветы избавить" , но и Вам и другим читающим тему нести пользу, а не вред, ущерб..)

[free_kick]

Разногласий ни по идеологическим, ни по стратегическим, ни по тактическим вопросам у Павла с Петром не было.

А откуда вам это доподлинно известно? Меня вообще поражает ваша самоуверенность. Если вы опираетесь на информацию из канонических текстов Нового Завета,то не надо забывать того факта, что из всех посланий Павла ему очевидно всё же принадлежат не более четырех и тогда получается что в некотором роде доктрина современного христианства, основанная по сути не на Нагорной проповеди Иисуса а на эпистолярном жанре Павла , построена на недостоверных источниках ...

[Кадош]

Но если в данном случае - с большой натяжкой - можно-таки допустить, что в Иудее не ходил, а за ее пределами - ходил (хотя непонятно, зачем, нарушая волю Бога, Павлу нужно было терять время, дублируя работу, порученную Петру?)

Петр, как известно в синагоги за пределами Иудеи ходил дважды. Один раз в синагогу во Христе, где лицемерил, второй раз в Риме, где его казнили, по преданию. Других случаев пересечения работ Павла и Петра я лично не знаю.

Боюсь, он мало кого устроит.

Владимир, тут дело не в этом.
Просто я не вижу аргументов... Я не стану спорить - может я слеп, но не вижу.
Или Лука врет даже в том, что Павел обрезал Тимофея??? Нет, не врет? Но ведь делал он сие в присутствии иудеев, сомневаюсь что сие происходило на улице...

[Владимир 3694]

сомневаюсь что сие происходило на улице...

Я тоже. Но, говоря "не ходил", я не имею в виду, что он их игнорировал в принципе (для чего два еврея на необитаемом острове специально строят третью синагогу), а то, что проповедовал Благую Весть он только язычникам. А Лука, как мне думается, не врет, а имеет в виду нечто иное, нежели то, что пишет прямым текстом. Иначе (если не в случае с синагогами, то в других - обязательно) получается, что кто-то один из них, Павел или Лука, говорит неправду. Остается только выбрать: кто. Можно, конечно, до поры, до времени делать вид, что между их текстами полный конкорданс, но долго на двух стульях не просидишь. Особливо, если они стоят не вплотную.