Павел vs. Иаков

[Владимир 3694]

Улыбнулся.

Keep smiling. Для здоровья - шибко полезно.

[Владимир 3694]

Вопрос: почему "белый да пушистый" Иаков не вступился за Павла, когда того хотела растерзать толпа? Ведь он был настолько авторитетен, что его послушались бы, стоило ему только словечкго молвить! Но он-таки не соизволил. Видать, шибко занят был. Чем? Не тем ли, что дань, собранную и доставленную Павлом, пересчитывал?

Всё. Хватит. Верьте, во что хотите.

[Йицхак]

Keep smiling. Для здоровья - шибко полезно.

Оставим пока моё здоровье.
Вернемся к Вашему заявлению.
Как понимать ситуацию: в процессе работы Вы поняли, что выяснять как оно было на самом деле - занятие пустое, но тем не менее сделали заявление, что Ап. Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с)?

Причем, заметьте, Вашу изумительную позицию: я могу доказать цитаттами, но не буду. И почему "не буду"? А потому, что "оппоненты не хотят даже вдуматься в то, что я говорю и свериться с Библией".

А во что вдумываться и что сверять с Библией? Ваше "могу, но не буду?"
Вы об Ап.Иакове на основании такой же "логики" заявление сделали?

Всё-таки попробуйте смочь привести цитаты из Писаний, доказывающие, что Ап.Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с)

Ну, или набнритесь, наконец, смелости и признайте, что Ваше обвинение Ап.Иакова было ложным.

[kapitu]

И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного (с) Апостол Павел


Я вижу много праведного гнева в этой теме, однако, как видите, друзья, сам Павел много значения авторитету не придавал.

И нравится это кому-то или нет, эти слова могли относиться только к людям уровня апостолов и для их появления должны были быть причины.

[Йицхак]

Вопрос: почему "белый да пушистый" Иаков не вступился за Павла, когда того хотела растерзать толпа?

А Ап.Иаков присутствовал в это время в этом месте?

Или вот Вы пишите: С другой стороны, с достаточной степенью достоверности установлено, что евангелия были написаны не ранее 65-го года, то есть, после гибели Иакова Праведного. Учитывая этот факт, не странно ли, что в канонических евангелиях четко и недвусмысленно сказано, что Иаков и остальные братья Иисуса в Него не верили? (с)

Не верили в каком году? В 30-м? 31-м? 32-м? А в 33 - взяли и поверили.
И?
Это доказательство того, что Ап.Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с)?

Всё. Хватит. Верьте, во что хотите

Ну, это понятно и не обсуждается.
А как быть с Вашим заявлением об Ап.Иакове?

И как быть с Вашими утверждениям? С одной стороны "я могу доказать цитатами", а с другой стороны - "в процессе работы понял, что выяснять как оно было на самом деле - пустое".

Так Вы можете доказать цитатами или поняли, что выяснять как оно было на самом деле - пустое?
И если пустое, и Вы не стали выяснять, то как расценить тогда Ваше заявление, что Ап.Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с)?

Заметьте, Ваш оппонент как раз настаиват на прямо противоположном тому, в чем Вы меня обвинили (в нежелании вдуматься и сверить с Библией). Как раз прошу доказательств в виде цитат.
Чтобы вдуматься и сверить.

А у Вас получится ответить?

[Владимир 3694]

А Ап.Иаков присутствовал в это время в этом месте?

Нет, канешна. "До ветру" вышел.

Ежу ясно, что беседовать с Вами у меня нет ни малейшего желания. Может, хватит <бип>, как муха на стекле, а?

[Йицхак]

Нет, канешна. "До ветру" вышел.

Это не ответ, если Вы, как Вы утверждаете, "в процессе работы" выясняли.
Покажите, что Ап.Иаков присутствовал в том месте и в то время, когда толпа напала на Ап.Павла.
Или в Вашем представлении Апостолы ходили по городу как советские моряки за границей - обязательно парами под наблюдением третьего, а парой Ап.Павлу был назначен Ап.Иаков?

Но даже не в этом дело. Даже если принять Ваше ничем не обоснованное предположение, что Ап.Иаков и Павел всегда ходили исключительно парой, а когда на Павла напала толпа, Иаков не вступился, это что - доказательство того, что Ап.Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с)?

Ежу ясно, что беседовать с Вами у меня нет ни малейшего желания.

Это я прекрасно вижу.
И даже знаю почему: с Йицхаком не проходят голословные заявления об организации покушений на жизнь или аргументы типа "могу, но не буду".
И вопрос совсем не в том, хотите ли Вы разговаривать со мной или нет.
Вы, декларируя, что Вы - христианин, заявили присутствующим на форуме христианам, что Ап.Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с)?

Это либо является правдой - но тогда Вы просто морально обязаны как христианин, предъявить доказательства из Писаний (тем более, Вы говорите, что можете это сделать).
Либо Ваше заявление - лжесвидетельство.

Может, хватит <бип>, как муха на стекле, а?

Ну, это Вам очень легко поправить: захотите, наконец, смочь предъявить доказательства того, что Ап.Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с).

[Рафаэль]

Рафаэль
Если "отцедить воду", все Ваши доказательства сводятся к единственной фразе Павла из Послания к Галатам. Лично я вижу в ней иронию,

я и не собирался ничего доказывать..
это Ваша обязанность доказать свои обвинения против Иакова..

поскольку в том же Послании (2:9) Павел не менее иронично говорит о том, что Иаков возомнил себя столпом, раным Петру и Иоанну. Об отношении Павла кИоанну нам ничего не известно, а то, что далеко не все действия Петра Павел одобрял, очевидно из того же пресловутого "Антиохийского спора".

что иронично говорит, это домысел..
он там другую цель имеет и преследуюет, утверждает в вере, и открывает нелицеприятие Божье..
и говорит не в единственном числе, а во множественом..

С другой стороны, с достаточной степенью достоверности установлено, что евангелия были написаны не ранее 65-го года, то есть, после гибели Иакова Праведного. Учитывая этот факт, не странно ли, что в канонических евангелиях четко и недвусмысленно сказано, что Иаков и остальные братья Иисуса в Него не верили? Неужто Вы полагаете, что если бы им было известно об обращении Иакова, они об этом не упомянули, хотя бы косвенно? К примеру, "при жизни Иисуса не веровали, а потом-таки уверовали, да еще как!".

и это Ваши доказательства из канонических текстов?
там и про смерть Петра не описано и про смерть Павла и многих других..
по Вашей логике надобно считать, что этого не было..
для верующего человека достаточно и того, что на соборе вместе с Апостолами и пресвитерами и он присутствует и имеет слово, которое всеми ими принимается..
сколько лет живу, на наших членских собраниях никого внешнего не было..чтобы кто-то там был, нужно, чтобы он был в завете с Богом по вере в Иисуса..
что у Апостолов столько понимания не было, сколько есть у нас?
не вижу аргументов у Вас, а сплошное притягивание за уши..
где же обещанное?

Третье. Обращение Павла - одно из центральных событий раннего христианства, и ему Дееписатель уделяет немало места. Описание обращения Иакова (или хотя бы упоминание об оном) было бы еще одним убедительнейшим фактом истинности Учения Иисуса Христа. Но Лука об этом - ни гу-гу. Не странно ли?

вот это да..
Вы превзошли самого себя..
если нет про обращение Иакова, то не достает убедительности в учении Иисуса Христа?
так там и про деяния многих Апостолов вообще ничего не написано..
а раз не написано, значит и не было..
что у Луки не было интернета и сотового телефона с видеосвязью с этими Апостолами ничего не значит..
не написал Лука, значит не было..

Резюме: с доказательставми у Вас не густо. А если быть предельно точным - доказательств моей неправоты (о клевете и не говорю) у Вас - ноль, за исключением внутренней убежденности.

да это Ваша обязанность доказывать свои выдвинутые обвинения против Иакова..
а я пока жду..
а не будет их, будет факт доказанный факт Вашей клеветы на него..

Ох, уж это "революционное правосознание"! Мы это проходили. Спасибо, больше не надо. В нынешнем же сообществе приняты иные процедуры: факт клеветы должен быть доказан неоспоримо, иначе, с юридической точки зрения обвинение считается оговором. Но, мы - не в суде, и я ни в чем Вас не обвиняю. Лишь констатирую, что Вам моя точка зрения не нравится. Это - Ваше право.

у меня есть тут и обязанности, напомню Вам..
не пропускать заведомую ложь на Апостола..
Правила форума прочтите ещё раз..

Не могу сказать, что это меня не огорчит если после таких "вытуплений" меня "забанят", а последние сообщения "затрут". Но это - тоже Ваше право.

я терпеливый..
пока ничего не предпринимаю..
пока жду обещанных доказательств из канонических текстов, что у меня на глазах шоры..а вижу пока мнение, что это Павел иронизировал..говоря, что Иаков Апостол..
может его и братом Господа Павел назвал с иронией ?
так , подвергал жизнь свою ежедневно смертельной опасности ради Господа , побиениям , озлобнениям и шутил о Его Церкви и о Его Апостолах, ..это надо же ..чем это Бог , Апостолы и вся Церковь Иерусалимская так заняты были, что не заметили , что Церковью Божьей стал руководить неверующий в Иисуса человек..???
Вы случайно не перепутали их с Ваалом и его пророками?
Вспомните про Илью, что он сказал таким..
Или Ананию и Сапфиру вспомните, и подумайте, смог бы Иаков делать то, о чем Вы тут сказали..ведь тот же Петр был рядом с ним..
А Тот, Кто был в Петре, и ныне есть..
и что Вам Ваша душа сделала, что Вы с ней так поступаете?

[Владимир 3694]

Ваша обязанность доказать свои обвинения против Иакова.

Последний раз: я излагаю выводы, к которым пришел через исследование Писания и трудов ранних историков христианства. Если я не прав - укажите мне на ошибки, опираясь на источники, которые мы оба считаем авторитетными. И если евангелисты пишут одно, а Вы утверждаете противоположное, извините: им я доверяю больше, нежели Вашему мнению, даже если оно отражает версию, принятую в официальной церковной истории. И не я должен оправдываться, а Вы - доказывать факт клеветы. Только не делайте вид, будто это - общепринятое в цивилизованном мире - правило Вам не известно.

И еще: пишу я для не для тех, кому надо, чтобы всё - "по полочкам", а "шаг вправо, шаг влево - считается побег", а для тех, кому нравится думать. Для тех, кто за описанием внешних событий ищет глубинный духовный смысл новозаветных текстов. Как бы я ни относился к историческому Иакову, для меня и его Соборное послание, и Деяиня - книги богодухновенные.

Вместе с тем, я понимаю, что для неутвержденных в вере мои суждения могут оказаться соблазном. А ведь известно, что "горе тому человеку..." Так что, закрывайте-ка тему - от греха подальше.

[Йицхак]

Вместе с тем, я понимаю, что для неутвержденных в вере мои суждения могут оказаться соблазном. А ведь известно, что "горе тому человеку..."

Какая разница, что может показаться неутвержденным в вере?
Себя-то Вы считаете вполне утвержденным.
И как вполне утвержденный должны знать незыблемые правила: не лжесвидетельствуй и будьте готовы дать ответ, всякому, спрашивающему о вашем уповании.

Далее, Вы говорите "я излагаю выводы, к которым пришел через исследование Писания и трудов ранних историков христианства" (с).
Вот и покажите цитаты Писаний, на основании которых Вы пришли к выводу, что Ап.Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с).

Так что, закрывайте-ка тему - от греха подальше

В смысле, Вы, исследовавший в процессе работы, пришли к совершенно правильному выводу, что Ап.Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с), а вот некий пробегавший мимо Йицхак, ничего не исследовавший, никак не может понять, что Ваше "могу, но не буду" - это железнейший аргумент, доказывающий виновность Ап.Иакова, и потому тему надо закрыть?

[Владимир 3694]

не заметили , что Церковью Божьей стал руководить неверующий в Иисуса человек..???

Он руководил не Церковью Божьей, а сектой эбионитов, которая именно Церковью была признана еретической.* И это - факт, который (в числе других) стал отправной точкой моих рассуждений. И если Вы этот факт отрицаете, что я могу сказать в Ваше оправдание?

Да, руководил. Да, неверующий. Но перед смертью Иаков уверовал - за что и был убит. К сожалению, этот факт, подтверждающий истинность и торжество Учения Христа, напрочь игнорируется официальной версией. Администраторам от религии удобней рассказывать пастве сказки, нежели признать, что и в высших эшелонах земной иерархии могут оказаться люди, весьма далекие от христианства. А между тем, уж сколько раз история это подтверждала! Но она учит лишь тому, что ничему не учит.

=======

* Добавлено:

Но, сказав "А", руководство земной церкви "почему-то" "забыло" (а может, посчитало неуместным) сказать "Б": кто был ее руководителем. Иные доходили до абсурда, утверждая, будто название свое эта секта получила по имени мифического "основателя" и "руководителя" Эбиона (Евиона). Было бы смешно, если бы не было так грустно...

[Йицхак]

Он руководил не Церковью Божьей, а сектой эбионитов, которая именно Церковью была признана еретической. И это - факт, который (в числе других) стал отправной точкой моих рассуждений. И если Вы этот факт отрицаете, что я могу сказать в Ваше оправдание?

К чему Ваше лукавство? Писания не говорят ни о какой секте эбионитов, Писания говорят прямым текстом: когда Ап.Павел прибыл в Иерусалим, на следующий день к нему пришли Ап.Иаков и все пресвитера иерусалимской церкви.

К чему Ваши передергивания со ссылкой на произошедшее века позже и непонятно с кем.
Или Вы считаете, что Ап.Иаков прожил 250 лет?

Или к двум предыдущим, ничем не доказанным обвинениям, Вы решили присовокупить третье, такое же ничем не доказанное - что Ап.Иаков руководил сектой эбионитов, которая признана еретической?

Не много ли сразу?
И с логикой смысла у Вас как? то утверждали, что Ап. Иаков незаконно занял место начальника иерусалимской церкви, то сейчас утверждаете, что он занимал место "начальника" некоей секты эбионитов, которую церковь признала еретической.
Обе должности занимал одновременно? Или это разные наименования одной и той же организации: секта эбионитов=иерусалимская церковь?

[Рафаэль]

Последний раз: я излагаю выводы, к которым пришел через исследование Писания и трудов ранних историков христианства. Если я не прав - укажите мне на ошибки, опираясь на источники, которые мы оба считаем авторитетными. И если евангелисты пишут одно, а Вы утверждаете противоположное, извините: им я доверяю больше, нежели Вашему мнению, даже если оно отражает версию, принятую в официальной церковной истории.

пока Вы свои выводы держали в себе, это было Вашим делом..
но Вы на христианском сайте выдвинули обвинения против Апостола..
бездоказательно.
и сказали, что можете доказать из канонических текстов тем, у кого на глазах шоры..
я и жду доказательств..
и объяснил, что без них Ваши утверждения будут считаться клеветой..
а Вы требуете доказательств факта клеветы..

И не я должен оправдываться, а Вы - доказывать факт клеветы. Только не делайте вид, будто это - общепринятое в цивилизованном мире - правило Вам не известно.

так я жду Ваших доказательств выдвинутых против Иакова обвинений..
не будет их, факт клеветы , или распространения заведомо ложной информации будет налицо..
если кто-то сказал, что я готовил заговор с целью убийства и захватил власть, я не обязан доказывать, что этого не делал..
это его обязанность доказать, что я указанные им деяния совершил..
и даже в этом неправедном мире, все сомнения трактуются в пользу обвиняемого, презумция есть такая..
а не будет доказательств, голословные обвинения вступают в разряд клеветы и поклепа по одному единственному доказательству, отсутствию фактов со стороны обвинения..

Вместе с тем, я понимаю, что для неутвержденных в вере мои суждения могут оказаться соблазном. А ведь известно, что "горе тому человеку..." Так что, закрывайте-ка тему - от греха подальше.

грех уже сделан-поклеп на Апостола, хотели ли Вы того или не хотели,.
и от того, что я закрою тему он не исчезнет..
от него надо отречься и покаяться, чтобы он был заглажен..
но это дело Ваше добровольное и совестью Вашей никому не дано властвовать..
так что закрытие темы и грех никак не связаны..
если только не продолжать их..
вот если Вы скажете, что больше доказательств у Вас нет..
тогда можно подумать..
а пока у Вас есть возможность отстоять свою точку зрения или потвердить обещанными доказательствами из канонических текстов..

[Владимир 3694]

Рафаэль

См. моё сообщение № 56. Пока мне больше добавить нечего. Если считаете, что я нарушил правила форума, применяйте санкции. Приму смиренно. Но против Писания не пойду, как бы того кому ни хотелось.

[Йицхак]

Да, руководил. Да, неверующий. Но перед смертью Иаков уверовал - за что и был убит.

Секундочку.
Так Ап.Иаков руководил иерусалимской церковью или сектой эбионитов. Или и той и другой одновременно?
Вы уж определитесь, как-то.

К сожалению, этот факт,

К сожалению, это пока факт того, что Вы даже не можете определенно сказать, чем же там руководил Ап.Иаков - сектой эбионитов, которую церковь признала еретической, или иерусалимской церковью.

Так чем он руководил-то?

И по прежнему без ответа моя просьба привести доказательства - цитаты из Писаний, свидетельствующие, что Ап.Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с).

Или следующим после "могу, но не буду" аргументом будет Ваше гордое молчание, как еще более железнейшее доказательство вины Ап.Иакова в том, что он был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с)?