Павел vs. Иаков

[Владимир 3694]

Отрицать четвертьвековое противоборство первого епископа Иерусалимского и апостола язычников, на мой взгляд, может лишь тот, кто ставит идеологические предпочтения выше зафиксированного в канонических текстах. Но если абстрагироваться от их личных отношений и рассматривать их Послания в надисторическом аспекте, то все противоречия между ними снимаются, если мы будем исходить из того, что Павел обращается к находящимся на различных ступенях совершенства, а Иаков - к тем, кто находится в духовном изгнании.

[surgeon]

В чем же противоречие Павла и Иакова?

Если Вы о вере и делах, то Павел говорит о том, что не делами закона оправдывается человек, но верою. Иаков же говорит, что вера без дел мертва и человек оправдывается делами, а не верою только. Но дела то здесь - не дела закона, а дела, которые доводят веру до совершенства: дела веры. "... вера содействовала делам его и делами вера достигла совершенства." (Иак. 2:22)

Что же такое дела веры и чем отличаются от дел закона? Дела закона - соблюдать заповеди буквально. Дела веры - верою познавать Бога, то есть исполнять закон духовно.

Может еще в чем-то есть противоречие?

[Владимир 3694]

В чем же противоречие Павла и Иакова?

Версия, будто Иаков свято блюл заветы Христа, а Павел его-таки извратил, весьма распространенная и в определенных кругах считается доказанной и неопровержимой. Детали можно найти и здесь, на форуме. Если никто из ее сторонников не ответит на Ваш вопрос здесь, попробую найти соответствующие темы и дам ссылки.

Ваш вопрос меня ничуть не удивил, поскольку я знаю, что исторический аспект Писания Вас интересует меньше всего.

Но молчание остальных участников, честно говоря, удивляет.

[free_kick]

Вот мнение Ренана Э.Ж.Ренан. Апостол Павел (Глава X. Возвращение Павла в Антиохию. Ссора его с Петром. Контрмиссия, устроенная Иаковом, братом Господним)

[Владимир 3694]

free_kick

Прежде всего, т. н. "Антиохийский спор" - не более чем выдумка библеистов. Звучит красиво, а по сути - пшик. Мне эта тяга к "красивостям" напоминает интерес бульварных журналюг к "тайнам" жизни поп-звезд. Почему никто не пишет о споре Павла с Варнавой? Да потому, что последний - личность "не того калибра". А между тем, никаких споров между Петром и Павлов не было, что признаёт и Э. Ренан:

Петр, вероятно, не отвечал ему. В сущности он был согласен с Павлом: как все, кто старается выйти из затруднительного положения с помощью невинных уловок, он и не утверждал, что он прав; он хотел только удовлетворить одних и не разойтись с другими.

А если "копнуть" поглубже, нельзя не прийти к выводу, что противостояния двух Апостолов и в принципе не могло быть. Просто напросто, Петр в очередной раз струсил - испугался эмиссаров Иакова, наделенных Иерусалимским епископом чрезвычайными полномочиями. Но впоследствии он - в очередной раз! - нашел в себе силы встать на сторону Павла, и позорное судилище, которое Иаков хотел устроить над Павлом (т. н. "Апостольский собор"), не состоялось. И немалая в том заслуга - именно Петра. Если бы не он, еще не известно, чем бы кончилось.

О том, что библеисты стыдливо "не замечают", что Иаков был огранизатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла, я и не говорю.

[Йицхак]

Прежде всего, т. н. "Антиохийский спор" - не более чем выдумка библеистов.

Петр в очередной раз струсил - испугался эмиссаров Иакова,

позорное судилище, которое Иаков хотел устроить над Павлом

Иаков был огранизатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла, я и не говорю.

Откуда Вы всё это подчерпнули, не расскажете?

[Владимир 3694]

Но тему эту я открыл не для того, чтобы вскрыть противоречия между Павлом и Иаковом. Напротив,

Абстрагировавшись от исторического контекста, снять противоречия между Деяниями и Соборным посланием Иакова, с одной стороны, и Посланиями Павла - с другой.

[Владимир 3694]

Откуда Вы всё это подчерпнули, не расскажете?

Из Деяний.

[Йицхак]

Из Деяний.

Тогда, плиз, вот тут поподробнее: Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с)

Большая просьба исключительно по протоколу показаний очевидцев (Деяния), а не мыселек "Ренана и Ко".

[Владимир 3694]

Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с).

Читаем внимательно с 21-го стиха 19-й главы по главу 21-ю включительно. Можно и по 22-ю. И подключаем "соображалку", принимая в расчет, что по синагогам (чего бы там Лука ни писал по идеологическим мотивам) Павел не ходил.

[Кадош]

Абстрагировавшись от исторического контекста, снять противоречия между Деяниями и Соборным посланием Иакова, с одной стороны, и Посланиями Павла - с другой.

Общую идею уже высказал surgeon. Дела у Иакова - это уже последствие уверования. Поэтому, как такового противоречия вроде и нет.
Раньше, когда я только начал вчитываться в послания то я тоже начал замечать некие "противоречия", однако со временем смог самому себе их все объяснить. Самые яркие, имхо, противоречия между посланием Иакова и посланием Галатам. Но они легко разрешаются, если вспомнить, что первое писано "братьям из евреев" а последнее "братьям из язычников".
Соответственно в первом предъявляются требования Торы к одной категории уверовавших, а в другом к другой категории.
Что подобное различие(между требованиями к разным категориям верующих) есть и оно весьма существенно, видно из внимательного рассмотрения некоторых мест, например такого:
Деян.21:21 А о тебе наслышались
они, что ты всех Иудеев, живущих
между язычниками, учишь
отступлению от Моисея, говоря,
чтобы они не обрезывали детей
своих и не поступали по обычаям.

Заметили суть возмущения??? Не то, что он учит чему-то язычников, а то что он учит этому-же и иудеев, живущих между ними.

Можно это место сравнить со следующим утверждением Павла:
Гал.2:3 Но они и Тита, бывшего
со мною, хотя и Еллина, не
принуждали обрезаться,

Так что они не были против, что Павел учит ненужности обрезания у братьев из язычников. Но были против того, чтобы он этому-же учил и иудеев.

15-я глава Деяний, по моему красноречиво свидетельствует, кому именно не надо исполнять весь свод Заповедей Закона Моисея - "братьям из язычников". И уже 16-я наглядно показывает, что к "братьям из евреев" это не относится - см. первые 4 стиха.

Здесь мне могут возразить, что мол сам Павел все равно так не думал, бо написал:

1Кор.7:18 Призван ли кто
обрезанным, не скрывайся;
призван ли кто необрезанным, не
обрезывайся.

Мол Тимофей был призван необрезанным, поэтому согласно мнения Павла его не надо было обрезывать, и причину, по которой он обрезал Тимофея надо искать в другом.

Причем большинству из т.н. "духовных" на нашем сайте этот довод никогда бы и в голову не пришел, бо они посредственно знают Новый Завет(за ТаНаХ я уже молчу...). Пусть считают это моим подарком для них.

Но слово акробюстиа означает больше не какую-то отдельную личность которая не имеет обрезания, а всю совокупность языческого мира - т.е. необрезание вообще.
Поэтому этот стих можно перевести например и так:

1Кор.7:18 Призван ли кто
[из] обрезанны[х], не скрывайся;
призван ли кто [из] необрезанны[х], не
обрезывайся.

Тогда кажущееся противоречие между обрезанием Павлом Тимофея и этим местом не остается...

В противном случае придется искать причину по которой Павел совершил то обрезание, и чаще всего наши "духовные" находят ее в том, что Павел лицемерием занимался.
Говорил одно, мол обрезывающийся теряет спасение, а сам пошел на поводу и иудеев и обрезал Тимофея... Более того бедного Тимофея оторвал от благодати Христа(согласно Гал.5:2 )...
Но они этих вещей не видят, они-ж "духовные"

[Йицхак]

Читаем внимательно с 21-го стиха 19-й главы по главу 21-ю включительно. Можно и по 22-ю. И подключаем "соображалку", принимая в расчет, что по синагогам (чего бы там Лука ни писал по идеологическим мотивам) Павел не ходил.

Шутить изволите.
За такие "доказательства" в местах осуществления правосудия бьют. Причем больно.

Я бы мог, например, привести стих 21 главы 19 (как Вы рекомендовали): Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, - спросить: это доказательство того, что Иаков был огранизатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла?

Но я не буду этого делать.
В надежде, что Вы (1) или сами поймете, какую чепуху сказали, или (2)
потрудитесь привести доказательства Вашего обвинения.

[Кадош]

Читаем внимательно с 21-го стиха 19-й главы по главу 21-ю включительно. Можно и по 22-ю. И подключаем "соображалку", принимая в расчет, что по синагогам (чего бы там Лука ни писал по идеологическим мотивам) Павел не ходил.

А 19-я то тут причем??? Неужели у Иакова и среди поклонников Артемиды Ефесской "свои люди" были???
Конкретно сказано лишь за иудеев неких, которые возмущались против Павла. А по синагогам он таки ходил, вобщем-то первые церкви возникали на базе синагог.
Или я не прав???

[Владимир 3694]

А 19-я то тут причем???

Дык, там - преамбула. Я имею в виду 21-й стих:

Цитата из Библии:

Павел положил в духе, пройдя Македонию и Ахаию, идти в Иерусалим, сказав: побывав там, я должен видеть и Рим.

Интересный маршрут, не правда ли? Из Петербурга через Красноярск в Москву, чтобы, побывав там, повидать и Париж.

Неужели у Иакова и среди поклонников Артемиды Ефесской "свои люди" были???

Их я не имел в виду. А впрочем... интересная мысль, однако! Вы подсказали, и золотой телец вспомнился с Ваалами да Астартами.

А по синагогам он таки ходил, вобщем-то первые церкви возникали на базе синагог.

Это - по версии дееписателя, который - чем дальше, тем больше - мне видится убежденным "якобинцем". Но ежели принимать программный идеологический документ за хронику, неизбежно получается. что Павел лжет. А я в это не верю. К тому же, иудеохристиане (звучит, типа, "муслимо-католики"), то бишь, эбиониты, были признаны еретиками аж во втором веке.

Или я не прав???

Правы, ибо "неправильных мыслей не бывает" (с) В 3694. Тоже правы.

[Владимир 3694]

Шутить изволите.

Нет.

За такие "доказательства" в местах осуществления правосудия бьют. Причем больно.

Бейте. Вам не впервой. Мне - тоже.

Но я не буду этого делать.

И я не буду.

В надежде, что Вы (1) или сами поймете, какую чепуху сказали

Не надейтесь.

или (2) потрудитесь привести доказательства Вашего обвинения.

Для человека, умеющего мыслить логически (а Вы, безусловно, к таковым принадлежите), я дал достаточно прозрачный намёк: по синагогам Павел не ходил. Намек номер два: в какую-такую Аравию ходил Павел? Не в Саудовскую, как многие полагают. Так в Империи называлась провинция, на территории которой находилась гора Синай.

Разубеждать же Вас в том, что я ни в чем не обвиняю автора Соборного послания, а говорю исключительно об узурпаторе, захватившем пост Главного Начальника в общине первых христиан, даже пытаться не буду.