Павел vs. Иаков

[Рафаэль]

А и правда, важно ли, что 2000 лет назад существовали апостолы и Иисус?

Разве не важнее то, что хочет донести Евангелие до человека?

Если бы не было Евангелия, но был бы исторический факт существования, - спасся бы человек?

чье Евангелие , "несуществовавшего Иисуса и таких же Апостолов"?
так сегодня такое проповедуется сплошь и рядом, но не спасает и не может спасти..

Если через Евангелие человек достигает спасения, то так ли уж важно, как, кем и когда оно было написано?

он было совершено, а потом написано..
а Павел что для красного словца сказал анафема на проповедь иного Евангелия?

Но если то толкование, что понял Владимир 3694, может помочь его спасению и спасению других - разве не надо его поставить выше всяческой исторической достоверности?

Как считаете?

если бы да кабы?
поможет не спастись и спасать, а погубить и себя и других..
Вы думаете я против Владимира?
Ошибаетесь, а я как раз за его спасение и ратую тут..
вот слова Самого Иисуса

Цитата из Библии:

33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Матф.12:33-37)

дерево доброе -это Он и Его Евангелие..
кем был Иаков до обращения неважно, важно что он в Церкви, и он пресвитер Церкви, где членами кроме него и другие Апостолы ..
и случай с Ананией и Сапфирой я не зря привел..
тот случай показывает в какой святости и праведности была та Церковь..
обвинения Иакова в таких смертных грехах ложатся на всю ту Церковь..
как несущую плод худой..и значит она не от Бога
человек сам конечно и не подозревает и может возмутиться, что он до такого не договаривался..
но пусть внимательно каждый вникнет в приведенные мною слова Господа..
дверь спасения одна--
все остальное -это окна, через которые пытаются залезть в спасение разбойники (Иоанна 10 глава)
Или думали, что я Иакова тут защищаю?
он не нуждается в моей защите..
и пусть хоть весь мир высунет на него свой язык..
Бог руководствуется Своим мнением ..
а вот за праздные слова спросит..
и поймите теперь кого и от кого я тут защищаю?

[Рафаэль]

Да, требую. Потому что выбор Ваш, что считать клеветой, а что - нет, на мой взгляд, уж очень произволен:

ошибаетесь, есть выдвинутые обвинения..
были обещаны доказательства..
не будет, факт клеветы и распространения на форуме заведомо ложной информации будет налицо

Решение пусть продиктует Вам совесть.

оставьте мою совесть в покое...
не Вашей совести судить мою, как и не моей судить Вашу..

А если нет, к чему было Ваше заявление здесь?
Объясните Вашу реплику.

Просто так, мысля такая вот..

Это понятно, что мысля..
Вопрос был не об этом..
Были выдвинуты серьезные обвинения против Апостола Иакова и обещаны доказательства об этом из канонических текстов, и было добавлено, что кто это не видит, у того на глазах шоры..
Вот я прошу в который раз эти самые доказательства..
И тут Вы со своей мыслей вслух, непонятной..
Вы поддерживаете выдвинутые обвинения против Иакова ?
Или просто мысли высказываете?
Если не поддерживаете, то попрошу мыслить в себе и воздержаться от несодержательных сообщений по теме..
Если поддерживаете, то попросим доказательства и у Вас..
Что Вам так видится и так хочется говорить, не проходит..
Почитайте Правила Форума. (подчеркнутое)

4. Запрещается использование форума для публикации заведомо ложной информации, любого материала, который является сознательно ложным и/или дискредитирующим, неточным, оскорбительным, вульгарным, несущим ненависть, сексуально ориентированным или являющимся нарушением любого закона.

[surgeon]

чье Евангелие , "несуществовавшего Иисуса и таких же Апостолов"?

Нет, вопрос стоял так: что было бы, если бы Иисус был распят и воскрес, но до нашего времени эта информация не дошла?

И изменилось бы что-нибудь, если Иисуса и апостолов не было бы, но текст Евангелия был в точности таким, каков он сейчас?

Не смотрите на кажущуюся абсурдность вопросов: подумайте, лично для Вас что бы изменилось?

[Mario_Rossi]

И тут Вы со своей мыслей вслух, непонятной..
Вы поддерживаете выдвинутые обвинения против Иакова ?
Или просто мысли высказываете?
Если не поддерживаете, то попрошу мыслить в себе и воздержаться от несодержательных сообщений по теме..
Если поддерживаете, то попросим доказательства и у Вас..
Что Вам так видится и так хочется говорить, не проходит..
Почитайте Правила Форума. (подчеркнутое)

Прям как на партсобрании..

[Рафаэль]

Нет, вопрос стоял так: что было бы, если бы Иисус был распят и воскрес, но до нашего времени эта информация не дошла?

Писание учит не считать того, чего нет..
нет смысла это рассматривать и об этом думать

И изменилось бы что-нибудь, если Иисуса и апостолов не было бы, но текст Евангелия был в точности таким, каков он сейчас?

вот тут Вы не понимаете что Вы говорите?!
сила Евангелия как раз в том , что Иисус и Апостолы были.
и что Иисус воскрес на третий день..
а вот если в жизни человека нет общения с Воскресшим, нет Его Духа..
знание текстов евангельских не поможет ему спастись..
а если будет вера в написанное об Иисусе, а не просто знание текстов о Нем, человек обязательно будет искать Его , ибо это по заповеди, а кто будет искать, тот найдет

Не смотрите на кажущуюся абсурдность вопросов: подумайте, лично для Вас что бы изменилось?

уже говорил..чего нет, того нельзя считать..
но ради блага для Вас отвечу уже к тому, что написал выше..
я по милости Бога крещен Духом Его Святым уже более 20 лет..
и Его слова записаны в моем сердце..
есть написанный текст или нет, мне лично для себя не много разницы..
я ими пользуюсь для потверждения свидетельства внешним или людям верующим, которые мое свидетельство внутри меня "не могут пощупать.."
а для назидания себя самого пользуюсь прежде всего тем, что Бог по милости даровал..как и написано

Цитата из Библии:

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)

Цитата из Библии:

10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(1Иоан.5:10)

[surgeon]

вот тут Вы не понимаете что Вы говорите?!
сила Евангелия как раз в том , что Иисус и Апостолы были.
и что Иисус воскрес на третий день..

Я боюсь уйти далеко от темы... Потому скажу прямо.

Разве Бог изменился от того, что Иисус явился миру? У Бога нет и тени перемены.

Так в чем был смысл прихода Иисуса? Показать Путь из тления в жизнь.

Смотрите: в устройстве миров ничего не изменилось. Все осталось так, как было до Иисуса. Но был открыт смысл и тайны перехода, с усилием постигая которые, исполняясь веры, надежды, любви и премудрости, человек входит в узкие врата Царствия.

Что, скажем, человеку от буквального существования апостолов Симона Кананита и Варфоломея, или еще каких, о которых кроме того, что они были, ничего не известно? Буквально и исторически - грош цена этому знанию.

Однако я утверждаю: без познания на себе этих апостолов в совершенстве (без познания того, какой образ они носили и символизировали) спасение невозможно. Ибо полнота Христа в уразумении и познании смысла двенадцати.

Так и с Иаковом: какая разница по букве и в истории, кого и что он там предводил и руководил? Нам куда более важно его послание, смысл его послания. Нам куда более важно понимание того, что апостол Иаков значит лично для нас, для меня, для вас.

[Рафаэль]

Так и с Иаковом: какая разница по букве и в истории, кого и что он там предводил и руководил? Нам куда более важно его послание, смысл его послания. Нам куда более важно понимание того, что апостол Иаков значит лично для нас, для меня, для вас.

Вы тему читали?
даже притом, что написавший Послание сам был "лицемером, заговорщиком с целью убийства и узурпатором" ?
и кто тогда пойдет его такого слушать сегодня?
ученики "макиавелли"?
зачем тогда Креститель жизни себя лишил, обличая Ирода?
указал на Иисуса, дело свое сделал и "сидел бы дальше в своей бочке", "познавал бы Бога", как Диоген..?
а смысл послания здесь и сейчас надо жить свято, делами потверждать свою веру, как и Петр сказал, покажите в вере добродетель, быть благочестивыми на деле, обуздывать свой язык, побеждать молитвой веры...
это у людей Иаков мертвый..у Бога все живы..и церковь у Него одна, из таких же святых, как и Он (омытых и освященных Им)..
Поэтому, если хотите по настоящму познать Бога, Который и Сам свят и те, кто Его, важно и весьма понять, что и самому надо быть святым и что единяешься со святыми из всех времен и из всех племен, а не с лукавыми и убийцами из всех поколений и из всех колен, с теми , кто сам по своим словам не жил..

[kapitu]

Поэтому, если хотите по настоящму познать Бога, Который и Сам свят и те, кто Его, важно и весьма понять, что и самому надо быть святым и что единяешься со святыми из всех времен и из всех племен, а не с лукавыми и убийцами из всех поколений и из всех колен, с теми , кто сам по своим словам не жил..

Итак, Вы хотите единения со святыми, а не с лукавыми и убийцами из всех поколений - и это хорошо. Значит Вы признаете что Моисеей, Иисус Навин, Давид и др. ветхозаветные герои, бывшие человекоубийцами, творили грех в этих кровавых делах рук своих?

[Кадош]

Значит Вы признаете что Моисеей, Иисус Навин, Давид и др. ветхозаветные герои, бывшие человекоубийцами, творили грех в этих кровавых делах рук своих?

Т.е. вам наплевать на слова апостола Павла:
2Тим.3:16 Все Писание
богодухновенно и полезно для
научения, для обличения, для
исправления, для наставления в
праведности,

Когда ответите???
　

[surgeon]

Т.е. вам наплевать на слова апостола Павла:
2Тим.3:16 Все Писание
богодухновенно и полезно для
научения, для обличения, для
исправления, для наставления в
праведности,

Когда ответите???
　

Можно я тоже поучаствую?

Писание полезно на всех уровнях его понимания! Но спасителен только духовный уровень, ибо буква убивает. Христос со своим приходом раскрыл писание духовно, явил человеческий хлеб Писания.

Кто-то хочет соблюдать Писание буквально? Соблюдайте! Но тогда соблюдайте все: бороду не портьте, нарезов на теле не делайте, козленка в молоке не варите, волос кругом не стригите. Соблазнила рука - отсеките, сходите в травмпункт. Глаз соблазнил - вырвите и к офтальмологу.

Только помните, что если при буквальном исполнении хоть что-то не будет соблюдено духовно - мементо море.

[kapitu]

Т.е. вам наплевать на слова апостола Павла:

Не трогайте святое - апостола Павла.

2Тим.3:16 Все Писание
богодухновенно и полезно для
научения, для обличения, для
исправления, для наставления в
праведности,

Все верно - полезно при истинном разумении.

Когда ответите???

Я вижу Вы с трепетом и нетерпением ждете моего ответа - значит видимо Вашей душе он очень нужен. Отвечаю только поэтому.

[Рафаэль]

Итак, Вы хотите единения со святыми, а не с лукавыми и убийцами из всех поколений - и это хорошо. Значит Вы признаете что Моисеей, Иисус Навин, Давид и др. ветхозаветные герои, бывшие человекоубийцами, творили грех в этих кровавых делах рук своих?

я признаю, что Вы вообще не понимаете, о чем Вы говорите..
это первое..потому как Вам надо думать и думать о Симе , Иафете, Хаме и Ное после потопа..и не будете раскрывать свой рот против святых Божьих..
Который забыл посоветоваться кого считать свои верным рабом, а кого и нет..
и второе, не думайте, что Иисус только за Вас умер..
Он есть Спаситель и Освятитель всех людей, а особенно верных Божьих, от самого начала..

смотрю, для Вас Павел есть святой и не есть лжесвидетель..
тогда думайте о сказанном им

Цитата из Библии:

5 И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить;
(Евр.3:5)

у Вас теперь выбор или себе верить, или Павлу..
надеюсь , что сделаете своей душе благо , и больше поверите свидетельству Павла о Моисее и других ветхозаветних Пророках, чем "своему видению"

Цитата из Библии:

24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
(Евр.11:24-28)

--------------------------
обратите свое внимание на подчеркнутое

Цитата из Библии:

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
(Евр.11:39,40)

и не судите неразумно верных Божьих, которым обещано то же самое единение со Святым и Его совершенство

или Бог по Вашему обещал и не выполнил?
Итак , верен Обещавший!
Он начал , Он и завершит дело!
а Вы обвиняете Его дело, не понимая это, что пока дает Вам надежду на Его милость!
Благ Вам!

[антар]

Вот мнение Ренана Э.Ж.Ренан. Апостол Павел (Глава X. Возвращение Павла в Антиохию. Ссора его с Петром. Контрмиссия, устроенная Иаковом, братом Господним)

Жозеф Эрнест Ренан (182392) французский писа-
тель, филолог, философ-позитивист и историк. Широкую
известность ему принесло многотомное исследование
«История происхождения христианства», первая книга
которого «Жизнь Иисуса» стала самостоятельным
сочинением. В «Жизни Иисуса» Ренан изобразил Христа
обычным человеком, проповедником, наделенным особым
даром. Это стало причиной для цензурных ограничений
на распространение книги и стоило Ж. Э. Ренану профес-
сорской кафедры.
«История происхождения христианства» наделала много
шума в Европе, ведь в ней автор вслед за Д. Штраусом
«очищал» Новый Завет от всего чудесного и сверхъестест-
венного. Ренан видел искусство историка в том, чтобы,
основываясь на «полудостоверные» источники, восстано-
вить реальные события, дополняя то, «что было», тем,
«что вероятно могло быть», то есть произвольными
реконструкциями, переплетенными с историческими
свидетельствами.
Все это делало труд Ж. Э. Ренана не столько научным
исследованием, сколько художественным повествованием,
что и побудило критиков оценить «Историю происхож-
дения христианства» как «церковно-исторический роман»
или «историческую беллетристику».

[surgeon]

40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Между прочим, интереснейшая фраза!

Как Моисей может через нас (вас, меня лично) достигнуть совершенства, если он почил? Получается, что вся работа возлагается на нас: то, что Моисей и пророки исполняли буквально, нам предстоит исполнить духовно, дабы он не без нас (не отдельно от нас, как гласит греческий подстрочник), то есть в нас достигли совершенства, в нашем исполнении!!!

[surgeon]

дубль.....