Павел vs. Иаков

[free_kick]

Прежде всего, т. н. "Антиохийский спор" - не более чем выдумка библеистов. Звучит красиво, а по сути - пшик.

Позвольте узнать а вы почему так уверены в этом ?На каком основании, исходя из анализа каких исторических документов вы можете утверждать что ваше мнение есть непреложная истина а Ренан, Давид Штраус ошибаются? Мне наоборот уж очень кажется что они то как раз и правы

[Владимир 3694]

На каком основании, исходя из анализа каких исторических документов...

На основании и исходя из анализа канонических новозаветных текстов.

... вы можете утверждать что ваше мнение есть непреложная истина

Если Вы приведете цитату, где я утверждаю, что мое мнение (не только в данном конкретном случае, а и в любом другом) есть непреложная истина, я готов, ежели изволите, на Красной площади петухом прокукарекать. Могу компенсировать конфуз деньгами - только скажите, сколько и куда выслать. Если же ничего в моей писанине не "нароете", сатисфакции требовать не буду, но Вам, когда в следующий раз надумаете написать чего-нибудь такого "умного", рекомендую подумать, прежде чем приписывать собеседнику то, что тот не только не утверждал, но и помыслить не мог. Я - не про себя. Мне-то такие фантазмы слышать не впервой и, честно говоря, прошло время, когда я в ответ пытался доказать, что не верблюд. Так что, про меня можете себе думать (и даже писать - не обижусь), что угодно, как угодно и сколько удобно - лишь бы на пользу. Но... мало ли, на кого нарветесь?

... а Ренан, Давид Штраус ошибаются?

Нет, не ошибаются. Фантазируют. И не они одни. Давайте, попробуем разобраться. Начнем с определения.

Спор это

- взаимное пререкание, словесное (устное или письменно) состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту. (Толковый словарь Ушакова)

- столкновение мнений, в ходе которого одна из сторон (или обе) стремится убедить другую в справедливости своей позиции. (Википедия)

Полагаю, достаточно, ибо не думаю, что определения слова "спор" в других авторитетных (и даже не очень авторитетных, типа упомянутой выше Википедии) словарях и энциклопедиях будут принципиально отличаться от приведенных.

А теперь вернемся к эпизоду в Антиохии. Кто с кем спорил? В том, что Павел не только в Антиохии, а на протяжении всего свего служения спорил и, подчас с риском для жизни, стойко противостоял наветам и извращениям Учения Иисуса Христа со стороны эмиссаров Иакова, сомнений, надеюсь, нет. А что же - Петр? Разве он сказал хоть слово против Павла? Никак! В данной конкретной ситуации Павел обвинил Петра в трусости - готовности отречься от убеждений (ради спасения собственной если не жизни, то репутации) перед "ревизорами" из Иерусалима (вспомните тройное отречение от Христа, и это не покажется удивительным), но не в том, что тот был убежденным и последовательным проводником враждебной идеологии (как те самые "ревизоры"). Да и были ли между ними противоречия, вообще? Канонические тексты об этом умалчивают. Зато в них (канонических текстах) есть неопровержимые свидетельства прямо-таки противоположного:

Кто, как не Петр, "разрулил" ситуацию на Апостольском соборе и не позволил превратить его в судилище над Павлом?

Кто, как не Петр, выступает против ритуальных запретов в пище?

Кто, как не Петр, пишет о премудрости Павла, которую "невежды и неутверждённые извращают"?

Так о каком же, простите, споре между ними может идти речь? Если раньше я писал, что т. н. "Антиохийский спор" есть выдумка, теперь скажу более откровенно: ГЛУПАЯ выдумка.

Мне наоборот уж очень кажется что они то как раз и правы

Позвольте и мне, в свою очередь, задать Вам тот же вопрос, который Вы адресовали мне:

На каком основании, исходя из анализа каких исторических документов...

... Вам так кажется?

[Андрей Л.]

Тогда, плиз, вот тут поподробнее: Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с)

[Владимир 3694]

Андрей Л.

С Вами бы я на эту тему поговорил, но ведь опять неуловимый Джо... пардон, Йицхак встрянет. Да и ладно бы, пусть бы встревал, тока сначала пусть напишет открытым текстом, что считает Павла лжецом (это - по вопросу ходьбы Павла по синагогам). Но даже если напишет, сомневаюсь, что мое мнение, что на эту тему нам с ним больше говорить не о чем, изменится.

[Андрей Л.]

Андрей Л.

С Вами бы я на эту тему поговорил, но ведь опять неуловимый Джо... пардон, Йицхак встрянет. Да и ладно бы, пусть бы встревал, тока сначала пусть напишет открытым текстом, что считает Павла лжецом (это - по вопросу ходьбы Павла по синагогам). Но даже если напишет, сомневаюсь, что мое мнение, что на эту тему нам с ним больше говорить не о чем, изменится.

Ну, вообще-то Йицхак мой друг, так что если и (как вы выразились) встрянет - я не против...

И он не Иван...

[Владимир 3694]

И он не Иван...

Да знаю я, как его звать.

[Рафаэль]

а каким боком, что они(иудеи из обрезанных , противники Павла) были
"эмиссарами Иакова" ?
мало ли ходячих "говорунов " из иудеев было?
за всех их Иаков должен отдуваться?
из за того, что посланные, пришедшие к Петру были от Иакова..
а мало ли с какой миссией они были посланы ?
и при чем тут первые и вторые..
что теперь, кто на форуме что пишет, что взбредет в голову, Рафаэль должен отдуваться?
фантазеры, да и только..
а теперь факты
речь Петра

Цитата из Библии:

6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деян.15:6-11)

потом говорили Павел и Варнава

Цитата из Библии:

12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
(Деян.15:12)

и слово взял Иаков, которого обвинили тут и в захвате власти и в подготовке убийства ..

Цитата из Библии:

13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
(Деян.15:13-20)

что-то он совсем "быстро сдался" и сделался с Петром и Павлом единомышленником..
а ведь и не был противником..
такая простая мысль не хочет в голову прийти?
а только , как тогда были смущающие простодушных,

Цитата из Библии:

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)

так и теперь..
зачем?
зачем, таких приходяших тогда из Иудеи делать посланниками Иакова

Цитата из Библии:

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
(Деян.15:1,2)

зачем возводить клевету на Апостола Иакова?
всегда были люди, желающие сказать что-нибудь этакое, в пику всем ..
хотя может и не все в себе это видят..
но "мастер клеветы" используя таких людей, часто и не ведающих на чью мельницу воду льют, не для славы таких людей старается, и "не ворует просто по мелкой, раз есть возможность"..
хотя и этим не брезгует..
но здесь не тот случай..
здесь крупная цель - Апостол Иаков..
первый пресвитер благословенной Иерусалимской Церкви..
здесь цель -сама эта церковь мечта и желание многих церквей из язычников
как же их Апостолов не поссорить и не сделать врагами, хоть посметртно?!, ведь при жизни не удалось, ведь при жизни многократно и многообразно бит был ими в темя..

[Владимир 3694]

а мало ли с какой миссией они были посланы ?

Да и с миссией ли? Может, так просто, "до ветру" вышли?

Уважаемый Рафаэль,

Я бы мог подробно, с цитатами из канонических новозаветных текстов, ответить на все Ваши вопросы и отвергнуть все обвинения в клевете. Но делать этого не буду, поскольку ни Вы, ни прочие мои оппоненты не хотят даже вдуматься в то, что я говорю и свериться с Библией. Что вполне понятно. Обвинить в "уклонизме" проще, Для этого аргументы не нужны - достаточно лозунгов.

А между тем, в числе прочих обличительных фраз, Вы (полагаю, сами того не подозревая) высказали оч-чень интересную мысль:

что-то он [Иаков] совсем быстро <...> сделался с Петром и Павлом единомышленником..

Вот и на мой взгляд: поразительно быстро!

а ведь и не был противником..

Ой ли? А кто Иисуса в психушку сдать собирался? Если это означает "не быть противником" ни Ему, ни Его ученикам, тогда, конечно, не был. Странноватая, на мой взгляд, логика, но, раз Вам так хочется... Тогда - еще один вопросец. Разве нам не известно из канонических евангелий, что ни Иаков, ни прочие братья Иисуса в Него не веровали? А в Деяниях Иаков уже руководит Иерусалимской общиной и почитает себя "столпом". Не могу не повторить Ваши слова: "что-то он совсем быстро..." Естественно, мне знакома гипотеза, что Иаков уверовал вскоре после смерти и Воскресения Иисуса. Вот только ни один из авторов новозаветных текстов ни словом о его обращении не обмолвился.

Если изволите обвинять меня в клевете, докажите, что неверующий (по свидетельству евангелистов) Иаков

а) верил в Иисуса как в Спасителя;
б) был легитимно избран на пост руководителя Иерусалимской общины первых христиан.

Со ссылками на Писание, пожалуйста.

Дополнено:

здесь цель - сама эта церковь

А это уже, простите, демагогия. Уже во втором веке эбиониты, (а именно так именовались члены первой иерусалимской общины, главой которых, как известно, был Иаков Праведный) были признаны церковью еретиками. Так что, если кто и метит против церкви, то не я, а мои оппоненты. Но для того, чтобы это понять, надо снять шоры предустановок и заглянуть в первоисточники.

[Рафаэль]

Да и с миссией ли? Может, так просто, "до ветру" вышли?

оставьте ,давайте без измышлений, потверждайте текстами Писания Ваши выводы, иначе будет клевета.

Уважаемый Рафаэль,

Я бы мог подробно, с цитатами из канонических новозаветных текстов, ответить на все Ваши вопросы и отвергнуть все обвинения в клевете. Но делать этого не буду, поскольку ни Вы, ни прочие мои оппоненты не хотят даже вдуматься в то, что я говорю и свериться с Библией. Что вполне понятно. Обвинить в "уклонизме" проще, Для этого аргументы не нужны - достаточно лозунгов.

не могли бы и не можете..
будете, я настаиваю выложить то, что у Вас есть из текстов, и именно каноноческих, постороннние мнения не требуются и здесь будут лишними
не сделаете, информация , распространяемая Вами получит соответствующую оценку..

А между тем, в числе прочих обличительных фраз, Вы (полагаю, сами того не подозревая) высказали оч-чень интересную мысль:

Вот и на мой взгляд: поразительно быстро!

я сказал прямо о том, что есть, что не было у них приписываемых Вами противоречий
а у Вас в голове, что они были..
правда , что такие обвинения нуждаются в серьезной доказательной базе Вам в голову не пришло..

Ой ли? А кто Иисуса в психушку сдать собирался? Если это означает "не быть противником" ни Ему, ни Его ученикам, тогда, конечно, не был. Странноватая, на мой взгляд, логика, но, раз Вам так хочется...

мне хочется и требуется, чтобы на форуме не распространяли ложь на Апостола..
и требуется, чтобы Вы выбирали выражения..
а что там не только Иаков был, а и сама Мария , которая сама Его и родила и сама же все сказанное о Нем складывала в свое сердце, Вами не помнится? Вы хоть понимаете , перед каким выбором были поставлены все те люди, которым проповедывал Иисус?
они были не язычниками, они имели заповеди Бога, они были верны тому, чему были научены..
не садитесь на место Бога судить их, если Бог их не судит.

Тогда - еще один вопросец. Разве нам не известно из канонических евангелий, что ни Иаков, ни прочие братья Иисуса в Него не веровали?

Уже ответил, добавлю, кого когда привлечь к Иисусу решает Сам Бог..
если не знаете слово, не обвиняйте невиновных
и это аргумент?
я тоже когда-то был в мире, теперь что , мне не быть в Церкви?

А в Деяниях Иаков уже руководит Иерусалимской общиной и почитает себя "столпом"

.
Если не знаете жизни Церкви и как становятся руководителями общин, да ещё при присутсвии живых Апостолов, то не выдумывайте..
его и Павел назвал Апостолом
не надо политиканство мира приписывать Церкви Божьей..

Не могу не повторить Ваши слова: "что-то он совсем быстро..."

не перекручивайте, выдергивая из контекста..Вы знаете, что я сказал, все там на месте..не было у них противоречий, поэтому и быстро и без споров..просто и понятно, кому правда нужна

Естественно, мне знакома гипотеза, что Иаков уверовал вскоре после смерти и Воскресения Иисуса. Вот только ни один из авторов новозаветных текстов ни словом о его обращении не обмолвился.

Да если Вам так кажется, это основание?
Быть руководителем в Церкви Господа при Апостолах без обращения к Нему и веры в Него... ?!
О чем мы говорим, если Вы элементарно не знакомы с внутренней жизнью Церкви?!
Что тот же Павел "своего противника Иакова по Вашей версии" Апостолом называл, Вам мало понять, что Вы в заблуждении?

Если изволите обвинять меня в клевете, докажите, что

неверующий (по свидетельству евангелистов) Иаков

а) верил в Иисуса как в Спасителя;
б) был легитимно избран на пост руководителя Иерусалимской общины первых христиан.

Со ссылками на Писание, пожалуйста.

Цитата из Библии:

18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
(Гал.1:18,19)

Что и Павла теперь в лжесвидетели будете записывать, называющего Иакова Апостолом?!
Или по Вашему Апостол мог и не верить в Иисуса?
да мне доказательства и не нужны, что если человек руководит церковью , где присутствуют и Апостолы, то он и верил в Иисуса и был рукоположен на это ими..
(это в мире выборы)
иначе , по Вашему я должен и Апостолам не верить..
не много ли Вам хочется..?!
притом
это я должен доказывать?!
Кто тут обвинения без доказательств выдвигал?
давайте, выкладывайте свои доказательства из канонических текстов, как хвалились, что у Вас они есть, на обвинения , выдвинутые Вами против Иакова

А это уже, простите, демагогия. Уже во втором веке эбиониты, (а именно так именовались члены первой иерусалимской общины, главой которых, как известно, был Иаков Праведный) были признаны церковью еретиками. Так что, если кто и метит против церкви, то не я, а мои оппоненты. Но для того, чтобы это понять, надо снять шоры предустановок и заглянуть в первоисточники.

а ещё папы в средние века индульгенции продавали..
мы не говорим про церковь во втором веке
говорите по сущству..

и крепко помните, Вы открыли свой рот против Апостола Божия, выдвинули на него серьезнейшие обвинения.
У Вас теперь два выбора
или доказать, что Бог ошибся в своем выборе..что Апостолы не увидели в Иакове того, кого Вы видите лучше, чем они..
или покаяться..за подчеркнутое

Цитата из Библии:

8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'.
(Иуд.1:8,9)

я по человеколюбию предлагаю Вам последний вариант..

[free_kick]

На основании и исходя из анализа канонических новозаветных текстов.

Не могли бы вы мне указать место в канонических новозаветных текстах в которых сказано ,что Антиохийского конфликта не было .Лично я уверен что не Давид Штраус фантазирует, который пытается на научной основе с беспристрастностью ученого анализировать тексты , а заангажированные толкователи этих текстов,любой ценой пытающиеся выдать желаемое за действительное , основным доводом которых являются лишь эмоции. Но на Красную площадь певчую птицу слушать не пойду и не ждите . Правда один политик перестройки обещал отрезать себе руки если инфляция коснется рубля. Инфляция съела все сбережения а руки политика остались на месте.Мне кажется в любом случае лучше горькая правда чем сладкая ложь. Да и каноническими эти тексты сделали сами люди простым голосование ( приблизительно как в Госдуме и ли в Верховной Раде - кому что ближе)и делая акцент на каноничность вы никак не увеличиваете их достоверность. Внимательно почитайте Штрауса, о том какая солянка есть этот сборник каноничных текстов. Или более популярные краткие сведения :
"Книги Нового Завета были канонизированы Церковью в разное время, в промежутке между I и IV веками. Проблемы возникли только с двумя книгами. На Востоке Откровение Иоанна Богослова считали слишком мистической книгой (её до сих пор не читают при богослужениях), а на Западе сомневались в авторстве одного из Посланий Павла.
Известен так называемый канон Муратори, названный так по имени миланского библиотекаря, открывшего в XVIII в. древний папирусный фрагмент с перечислением канонических книг Нового Завета. Фрагмент датируется примерно 200 г., в нём отсутствует ряд произведений, впоследствии вошедших в канон: Послание Павла к евреям, оба Послания Петра, Третье Послание Иоанна, Послание Иакова. Зато в этом каноне фигурирует Апокалипсис Петра, впоследствии отнесенный к апокрифам ( напомню а Климент Александрийский и Мефодий Олимпийский считали этот текст подлинным и боговдохновенным)
Большие споры долго вызывал вопрос о включении в канон Апокалипсиса Иоанна. Лаодикийский поместный церковный собор (364 г.), утвердил новозаветный канон в составе 26 книг, составляющих его и теперь, без Апокалипсиса. После этого вопрос о новозаветном каноне обсуждался ещё на двух поместных соборах, Гиппонском (393 г.) и Карфагенском (397419 гг.), и был окончательно принят вторым правилом Шестого Вселенского собора (Трулльского) (692 г.).
Большое количество произведений первоначальной христианской литературы были признаны апокрифическими

В Эфиопской церкви принят нестандартный канон Нового Завета (туда входят несколько книг, считающихся остальными христианами апокрифами)."

Да и самое основное . Ведь по существу кто канонизировал тексты? Церковь которую большинство протестантов и православные считают римской блудницей

[Рафаэль]

Мне кажется в любом случае лучше горькая правда чем сладкая ложь

если пока Вам это кажется, что правда лучше лжи, то Вы не в том разделе..
только правда, а не ложь в упаковке с надписью правда..
если интриган видит в Апостолах такого же интригана, как он сам, то это его больная проблема..даже если он и имеет надпись на лбу, что он ученый.
только кем ученый?
и если бы только болел, то это было его полбеды..
так нет, надо же свою болезнь распространить, тем более , что за это всегда найдутся охотники заплатить свои кровные..
а когда не дают эту болезнь в родной дом этих самых Апостолов протащить, в сердца верующих, ради которых эти самые Апостолы свои жизни положили, то тут и недоумение про эмоции?
а как вы хотели, чтобы приходили и в души нам плевали и никак и ничем не потверждали чьи-то измышления, а мы тут только салфеточки подавали без эмоций, чтобы ротик свой вытерли..
извините, что пока живые, что когда оскорбляют наших близких и притом бездоказательно и беспочвенно, у нас проявляются эмоции дать такому желателю плевать в чужие сердца по плевалке, как у всех нормальных и здоровых людей..и надеюсь и хочу, что с вашими близкими так не поступят, а если все-таки поступят, вы не будете делать вид, что это на вас дождиком покапало..
тем более , что пока слышу одни лозунги, что эти факты есть и есть в канонических текстах, и что кроме тех, кто это видит, все остальные верующие просты слепцы или нежелающие видеть очевидное, предпочитающие сладкую ложь горькой правде..
давайте правду, если она у вас есть..для меня правда всегда сладкая, а ложь горькая..чтобы вы знали..только хватит мне на упаковку тыккать пальцем и говорить, что я слепой, раз не вижу, что на нем написана правда..
да мало ли сейчас проходимцев продают тухлый товар в красивой упаковке..
товар показывайте, а если пойдут опять комменты про нашу слепоту , эмоции и нежелание видеть подаваемую "правду" ,
то кроме эмоций будут и пряники, только не тульские и без чая из самовара
жду.

[Рафаэль]

Да и самое основное . Ведь по существу кто канонизировал тексты? Церковь которую большинство протестантов и православные считают римской блудницей

потверждайте свою фразу, что я и большинство верующих считаем РКЦ блудницей..
аргументы типа "все так считают" , или Вы что не знали ?, не проходят
жду.

[Владимир 3694]

Не могли бы вы мне указать место в канонических новозаветных текстах в которых сказано ,что Антиохийского конфликта не было .

Не могу. Потому что никогда не говорил, что его не было. Иное дело между кем и кем он произошел. Я утверждал и продолжаю утверждать, что, с Петром у Павла никакого спора не было, чего бы там какому "авторитету" ни мнилось.

Мнение же Штрауса о том, что новозаветный канон - это, как Вы выразились, "солянка", я не разделяю. А Вы - как хотите.

Не понимаю, однако, зачем Вы скопипастили фрагментик касательно истории возникновения канона. Неужто Вы думаете, что я не в курсе? Или - чтобы продемонстрировать свою осведомленность? В таком случае задам вопросец - не для ответа (он мне известен), а дабы стимулировать в Вас азарт исследователя: к какому году относится рукопись, содержащая Мураториев канон?.

[Йицхак]

Андрей Л.
С Вами бы я на эту тему поговорил, но ведь опять неуловимый Джо... пардон, Йицхак встрянет. Да и ладно бы, пусть бы встревал, тока сначала пусть напишет открытым текстом, что считает Павла лжецом (это - по вопросу ходьбы Павла по синагогам). Но даже если напишет, сомневаюсь, что мое мнение, что на эту тему нам с ним больше говорить не о чем, изменится.

Улыбнулся.
Я так понимаю, вся Ваша проблема в том, что этот "неуловимый Йицхак" встревает и мешает Вам говорить чистую правду об Ап.Иакове?

А утрите этому Йицхаку нос - просто покажите доказательства того, что Ап. Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с)

Я бы мог подробно, с цитатами из канонических новозаветных текстов, ответить на все Ваши вопросы и отвергнуть все обвинения в клевете. Но делать этого не буду, поскольку ни Вы, ни прочие мои оппоненты не хотят даже вдуматься в то, что я говорю и свериться с Библией.

А Вы, всё-таки смогите.
Ну, чтобы Ваши оппоненты вдумались в то, что Вы говорите и сверили это с Библией.
А пока Вы не смогли и сверять с Библией нечего, Ваше утверждение, что оппоненты чего-то там не хотят - несколько очень сильно необосновано: нечего пока сверять и не во что вдумываться.
Разве только в Ваше "могу, но не буду".

И еще. Вот тут № 25 Вы пишите: Да и про заговор против Павла я там, по сути, не пишу, потому что седьмая часть, в которой я думал детально его рассмотреть, так и осталась не написанной. Причина тому проста: в процессе работы я понял, что выяснять, "как оно было на самом деле" - занятие пустое, ибо ни каким боком не относится к делу спасения. (с)

Получается очень интересная ситуация: в процессе работы Вы поняли, что выяснять как оно было на самом деле - занятие пустое, но тем не менее сделали заявление, что Ап. Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла (с) и узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан (с)

Хотелось бы понять логику Ваших умозаключений: могу - но не буду, понял, что выяснять пустое, но все равно сделал заявление, не выяснив.
Вы поняли, что выяснять обстоятельства пустое, и не выяснив этих обстоятельств, тем не менее, сделали заявление о вине Ап.Иакова?
Как это понимать?

[Владимир 3694]

Рафаэль

Если "отцедить воду", все Ваши доказательства сводятся к единственной фразе Павла из Послания к Галатам. Лично я вижу в ней иронию, поскольку в том же Послании (2:9) Павел не менее иронично говорит о том, что Иаков возомнил себя столпом, раным Петру и Иоанну. Об отношении Павла кИоанну нам ничего не известно, а то, что далеко не все действия Петра Павел одобрял, очевидно из того же пресловутого "Антиохийского спора".

С другой стороны, с достаточной степенью достоверности установлено, что евангелия были написаны не ранее 65-го года, то есть, после гибели Иакова Праведного. Учитывая этот факт, не странно ли, что в канонических евангелиях четко и недвусмысленно сказано, что Иаков и остальные братья Иисуса в Него не верили? Неужто Вы полагаете, что если бы им было известно об обращении Иакова, они об этом не упомянули, хотя бы косвенно? К примеру, "при жизни Иисуса не веровали, а потом-таки уверовали, да еще как!".

Третье. Обращение Павла - одно из центральных событий раннего христианства, и ему Дееписатель уделяет немало места. Описание обращения Иакова (или хотя бы упоминание об оном) было бы еще одним убедительнейшим фактом истинности Учения Иисуса Христа. Но Лука об этом - ни гу-гу. Не странно ли?

Резюме: с доказательставми у Вас не густо. А если быть предельно точным - доказательств моей неправоты (о клевете и не говорю) у Вас - ноль, за исключением внутренней убежденности. Ох, уж это "революционное правосознание"! Мы это проходили. Спасибо, больше не надо. В нынешнем же сообществе приняты иные процедуры: факт клеветы должен быть доказан неоспоримо, иначе, с юридической точки зрения обвинение считается оговором. Но, мы - не в суде, и я ни в чем Вас не обвиняю. Лишь констатирую, что Вам моя точка зрения не нравится. Это - Ваше право.

Призывы же к покаянию поберегите для своей паствы, готовой слепо верить Вам, а не Писанию.

Не могу сказать, что это меня не огорчит если после таких "вытуплений" меня "забанят", а последние сообщения "затрут". Но это - тоже Ваше право.