Павел vs. Иаков

[Кадош]

Дык, там - преамбула. Я имею в виду 21-й стих:

Цитата из Библии:

Павел положил в духе, пройдя Македонию и Ахаию, идти в Иерусалим, сказав: побывав там, я должен видеть и Рим.

Интересный маршрут, не правда ли? Из Петербурга через Красноярск в Москву, чтобы, побывав там, повидать и Париж.

Ну уж коли помянули Париж, то пуркуа-бы и не па, Павлу-то так походить? Он вообще зиг-зугами ходил. А проповедь евангелия это вообще нехоженная тропка. Почему меня должен смутить сей маршрут???
Я понимаю, если-б Павел вез бы товар из базы "А" в торговую точку "Б".
Тогда действительно странно.
А так... почему странно?

[Йицхак]

Интересный маршрут, не правда ли? Из Петербурга через Красноярск в Москву, чтобы, побывав там, повидать и Париж.

Если цель попасть в определенное место - то, действительно, странный.
А если цель благовествовать - то ничего удивительного: шел туда, где считал благовествование наиболее благоприятным, держа в уме мысль посетить и определенное место при благоприятных обстоятельствах.
Но дело даже не в этом.
Маршрут Павла - это доказательство того, что Иаков был огранизатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла?

[Владимир 3694]

Общую идею уже высказал surgeon.

Да. А Вы ее развернули. В общих чертах, я с вами обоими согласен. Выяснять, на мой взгляд, больше нечего. Тема спокойненько заснула бы вечным сном, кабы free_kick не обратился к историческому аспекту, который - повторяю для особо настойчивых - мне ничуть не интересен. Я заранее согласен с тем, что правы те, кто думает иначе, нежели я. Тоже правы.

Лучше всего было просто промолчать, но я привык отвечать всем участникам, заходящим в открытые мной темы. Ежели кого обидел, простите, если можете.

[Йицхак]

Для человека, умеющего мыслить логически (а Вы, безусловно, к таковым принадлежите), я дал достаточно прозрачный намёк: по синагогам Павел не ходил.

Вы определитесь в доказательствах. Доказательства бывают допустимыми или не допустимыми.
Или-или.
Третьего не дано.
Перевожу на общедоступный: или Писания лгут, что Павел ходил по синагогам, - но тогда Писания в принципе не доказательства и ссылаться на них вообще нельзя.
Или на Писания ссылаться можно, - но тогда они говорят правду и Вам надо предъявить текст, свидетельствующий что Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла.

Намек номер два: в какую-такую Аравию ходил Павел? Не в Саудовскую, как многие полагают. Так в Империи называлась провинция, на территории которой находилась гора Синай.

Достаточно вероятно, что сказано о римской провинци Аравия.
И?
Это доказательство того, что Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла?

Разубеждать же Вас в том, что я ни в чем не обвиняю автора Соборного послания, а говорю исключительно об узурпаторе, захватившем пост Главного Начальника в общине первых христиан, даже пытаться не буду.

Ну, во-первых, обвиняете.
И полемический прием, употребленный Вами, это никак не отменяет.
А во-вторых, Вы сейчас Ап.Иоанна обвинили еще и в том, что он - узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан.
При недоказанности первого обвинения, второе только усугубляет Вашу вину в лжесвидетельстве.

Это если мы о доказательствах, доказывании и достоверности сделанных заявлений.

[Владимир 3694]

Если цель попасть в определенное место - то, действительно, странный.

А если учесть, что начал Павел с того, что ходил в окрестности горы Синай (доказательств, что он на нее взбирался, сами понимаете, у меня нет), а не полетел мухой к Иакову, чтобы получить "одобрямс", да если внимательно проследить за хроникой (если кому хочется видеть в Деяниях хронику) событий, начиная с 10-го стиха 21-й главы, попробуйте ответить на вопрос: "Если не он, то кто же?"

Больше спорить и "доказывать" что-либо не буду. Если хотите, можете считать, что утёрли мне нос.

[Владимир 3694]

Вы сейчас Ап.Иоанна обвинили еще и в том...

Иной придрался бы и вдоволь поглумился, но я полагаю, что это - опечатка.

[Йицхак]

Если хотите, можете считать, что утёрли мне нос.

Я не ставлю целью утирать носы. Я вообще далек от таких мыслей в силу своей феноменальной лени.
Но здесь - форум, и всё написанное читают тысячи человек.
И для меня категорически неприемлемо распространение лжесвидетельств об Ап.Иакове (впрочем, равно как и о любом другом).

Иной придрался бы и вдоволь поглумился, но я полагаю, что это - опечатка.

Да опечатка. Замените имя Иоанн на имя Иаков. Это как то изменит суть Вашего обвинения - Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла?

[Владимир 3694]

Это как то изменит суть Вашего обвинения?

Никак. Разговор исчерпан. См. мою подпись. Ежели Вам непременно хочется сатисфакции, обратитесь к руководству форума, и пусть оно решит, заслуживаю ли я санкций за диффамацию. Ежели сочтет, что "да", пусть наказывает.

[Йицхак]

Никак.

Тогда обоснуйте обвинение доказательствами.
Это будет весьма уместно.

[Владимир 3694]

Тогда обоснуйте обвинение доказательствами.

Анализу жизни и деятельности Иакова Праведного я посвятил весьма пространную статью. Букв получилось много - гораздо больше. чем планировалось. Да и про заговор против Павла я там, по сути, не пишу, потому что седьмая часть, в которой я думал детально его рассмотреть, так и осталась не написанной. Причина тому проста: в процессе работы я понял, что выяснять, "как оно было на самом деле" - занятие пустое, ибо ни каким боком не относится к делу спасения. А вот то, что ни церковные, ни светские исследователи не уделили должного внимания обращению Иакова (о чем я пишу в финальной, 9-й части) мне видится одним из серьезнейших упущений (да и упущение ли это?) историков христианства, который я постарался восполнить.

[blueberry]

идеологические предпочтения выше зафиксированного в канонических текстах

Простите, а канонизация это не идеологические предпочтения?

[Владимир 3694]

Простите, а канонизация это не идеологические предпочтения?

Естественно. Но - не только идеологические (в смысле предпочтений правящей верхушки). Лично я считаю политизированными только тексты Луки, хотя и они в серьезнейшей степени "подкорректированы" промыслительно (или, если Вам угодно, в обратной последовательности). Что же до остальных текстов, включенных в новозаветный канон, они (на мой взгляд) являются плодом откровения - даже те из них, которые явно написаны не теми, кому традиция приписывает авторство.

И еще. Я полагаю, что "всякому овощу - свое время". У ранних христиан были в ходу разные наборы текстов, почитаемых священными. Причем, в каждом регионе - свои. Менялись обстоятельства - менялись и "наборы". Я не хочу обсуждать вопрос, по какой причине одни книги (и даже очень сомнительные по части авторства) были включены в канон, а другие, считавшиеся прежде авторитетными, исключены. Хотелось бы обратить внимание только на один - весьма, с моей точки зрения, примечательный - факт: практически одновременное появление в разных списках евангелий эпизода с женщиной, взятой в прелюбодеянии. По логике и с точки зрения здравого смысла, в условиях, когда монашество набрало силу и обладало колоссальным авторитетом, с которым были вынждены считаться верховные иерархи, вероятность его появления случайным образом исчезающе мала.

А если ближе к нам - наступили новые времена, открылись свитки Мертвого моря, рукописи Наг-Хаммади, Евангелие Иуды, наконец... Зачем? Что в них истина, что соблазн, тема отдельная и, на мой взгляд, неподъемная.

Значит, так надо.

[Йицхак]

Да и про заговор против Павла я там, по сути, не пишу, потому что седьмая часть, в которой я думал детально его рассмотреть, так и осталась не написанной. Причина тому проста: в процессе работы я понял, что выяснять, "как оно было на самом деле" - занятие пустое, ибо ни каким боком не относится к делу спасения.

А лжесвидетельство? Оно относится к делу спасения?

[surgeon]

Иаков был организатором и вдохновителем заговора, имевшего целью физическое устранение Павла?

"12 С наступлением дня некоторые Иудеи сделали умысел, и заклялись не есть и не пить, доколе не убьют Павла. 13 Было же более сорока сделавших такое заклятие."
Мог быть Иаков их организатором и вдохновителем? Обоснуйте ответ.

[Йицхак]

"12 С наступлением дня некоторые Иудеи сделали умысел, и заклялись не есть и не пить, доколе не убьют Павла. 13 Было же более сорока сделавших такое заклятие."
Мог быть Иаков их организатором и вдохновителем? Обоснуйте ответ.

Запросто. А еще он мог выпить всю воду в римском водопроводе, а затем поджечь Рим.

Но есть маленький пустячок: бремя доказывания лежит на обвинителе, и никто не считается виновным, пока его вина не доказана с соблюдением надлежащей процедуры.