Павел vs. Иаков

[Владимир 3694]

А откуда вам это доподлинно известно?

Об этом свидетельствует Писание. Примеры я приводил. Неужто не читали? Вот уже третий раз у меня возникает вопрос, читаете ли Вы мои ответы на Ваши вопросы.

Меня вообще поражает ваша самоуверенность.

А меня - Ваше незнание канонических текстов. Но это не смертельно: при желании сие упущение можно ликвидировать. Но отчего Вы уклоняетесь от моего ответа на вопрос? Я сказал, что не нашел, о чем Петр мог бы спорить с Павлом, и попросил Вашей помощи. Вы неоднократно приводили имена Ренана и Штрауса как супер-пупер авторитетов. У Ренана я нашел (и довел до Вашего сведения) признание, что и этот супер-пупер не знает, о чем Петр мог спорить с Павлом. У Штрауса, честно сказать, искать поленился - счел напрасной тратой времени. Возможно, я ошибся. Так помогите же! Развейте мои заблуждения! Трудно скопипастить цитату из Штрауса - дайте ссылку на соответствующую главу, страницу etc.

Но вместо помощи Вы начинаете меня просвещать в том, что, как давно следовало бы понять, мне давным-давно известно. А ответа-таки нет. Что? Так трудно? Конечно, обвинить оппонента в самоуверенности проще. Лучшая оборона - это нападение. Это мне тоже известно. Только, извините, как-то "падецки" получается.

[free_kick]

Об этом свидетельствует Писание. Примеры я приводил. Неужто не читали? Вот уже третий раз у меня возникает вопрос, читаете ли Вы мои ответы на Ваши вопросы.

Да нет это вы не читаете моих постов Возвратимся к посту из которого вы выхватили то что вам удобно и приведем ту часть которую вы опустили "Если вы опираетесь на информацию из канонических текстов Нового Завета,то не надо забывать того факта, что из всех посланий Павла ему очевидно всё же принадлежат не более четырех и тогда получается что в некотором роде доктрина современного христианства, основанная по сути не на Нагорной проповеди Иисуса а на эпистолярном жанре Павла , построена на недостоверных источниках" О чем тут говорить если догмат Троицы в христианское богословие ввел язычник император Константин (которого уговорили креститься лишь на смертном одре) . Он видя несогласие большинства епископов собора по вопросу Троицы выхватил из ножен меч и возопил "Мой меч-вот закон". А против лома как известно нет приема

[Владимир 3694]

Да нет это вы не читаете моих постов

Читаю и нахожу: утверждая, что Петр-таки спорил с Павлом, Вы не желаете поставить меня в известность касательно предмета их споров. Не хотите - не смею настаивать.

Остальное (даже если Вы считаете это чрезвычайно важным) к сути моего вопроса отношения не имеет. По этой причине я позволил себе оставить выделенные Вами слова без комментариев.

[free_kick]

Остальное (даже если Вы считаете это чрезвычайно важным) к сути моего вопроса отношения не имеет. По этой причине я позволил себе оставить выделенные Вами слова без комментариев.

Да я это считаю важным по той причине , что если вы используете в своих утверждениях a priori исторически-недостоверную информацию, то о какой правде может идти вообще речь? Вы основываете свою правоту на исторической достоверности Нового Завета. Но как раз строгой историчности в нем откровенно говоря никакой нет

[Владимир 3694]

free_kick

Попробую еще раз объяснить свою позицию по поводу т. н. "Антиохийского спора".

Излагая свои суждения по тем или иным вопросам, на которые Писание прямо не дает однозначного ответа, я исхожу из анализа текста самого Писания и других источников, которые полагаю более или менее авторитетными. Иногда прихожу к выводам, которые не совпадают с традиционной точкой зрения (как, например, мои соображения по поводу Иакова Праведного, вызвавшие столь болезненную реакцию).

Еще пример: исходя из текстов канонических евангелий, я имею право усомниться в укоренившимся мнении, что "ученик, которого любил Иисус" - это Иоанн. Хотя бы потому, что

а) евангелист (на мой взгляд, намеренно) не называет его по имени,
и
б) на основании свидетельств евангелистов о вспыльчивости и завышенной самооценке братьев Зеведеевых.

Можно спорить на тему: "Если не Иоанн, то кто же?". Мне, например, импонирует точка зрения, высказанная, по-моему, уважаемым Зоровавелем: "ученик, которого любил Иисус" - это читатель Евангелия от Иоанна (если я что-то напутал, и приписываю ему то, чего он не говорил - прошу прощения. Значит, это был кто-то другой, у кого, в таком случае, тоже прошу прощения. Во всяком случае, на приоритет не претендую). Можно спорить о степени вероятности той или иной версии, но, в любом случае, любая точка зрения, которую можно обосновать Писанием, имеет право на существование. Какую из них предпочесть - личное дело каждого.

Но утверждение ("ежели кто против - пасть порву!"), будто то или иное событие имело место только потому, что о нем ничего не сказано в Писании, зато так сказал какой-то авторитет - это на мой взгляд, из той же "оперы", что и Остапово "нет, значит не было".

А "спор" Петра с Павлом, на мой взгляд, - как раз такой случай. Если я заблуждаюсь, буду признателен, если мне - обоснованно! - объяснят, почему моя точка зрения ложна

[Владимир 3694]

Вы основываете свою правоту на исторической достоверности Нового Завета.

Ни в коем случае! Я не считаю новозаветные тексты историческими хрониками. Это Вам захотелось "установить" "историческую правду". Считаете новозаветные тексты недостоверными? Назовите достоверные. Не можете? Так зачем тогда, вообще, воздух сотрясать (заниматься пустыми разговорами, болтовней - нужное подчеркнуть)?

Вы меня разочаровали. Я до последнего момента надеялся, что Вы располагаете информацией, которую я пропустил. А оказывается...

Честь имею кланяться.

[Кадош]

Я тоже. Но, говоря "не ходил", я не имею в виду, что он их игнорировал в принципе (для чего два еврея на необитаемом острове специально строят третью синагогу), а то, что проповедовал Благую Весть он только язычникам.

Т.е. в синагогах бывал, но евреям не проповедывал.
А то, что Павел нам пришет в Рим.9:1-5, я должен выбросить в мусорное ведро, это уже Лука подправил ...
Че-та не срастается...
Поэтому я и говорю, я не вижу аргументов.

[Владимир 3694]

А то, что Павел нам пришет в Рим.9:1-5, я должен выбросить в мусорное ведро

Как сочтете нужным. Я бы не стал. Павел всё верно пишет. Переживал он за соплеменников шибко - это да! И тезис о том, что спасение - от них, тоже сомнению не подвергал. Вот только, перечитав Синодальный перевод и перевод еп. Кассиана, я в указанных Вами стихах не нашел подтверждения словам дееписателя, будто Павел - нарушая Божью волю! - среди них проповедовал. Заглянул, на всяк случай () в греческий текст. И там, панимаиш, не нашел. Мож, у меня с глазами что? Ткните носом - мож, разгляжу.

[free_kick]

Вы меня разочаровали. Я до последнего момента надеялся, что Вы располагаете информацией, которую я пропустил. А оказывается...

Честь имею кланяться.

Да информации сколько угодно читать не перечитать Самый всеобъемлющий труд
Давид Фридрих Штраус

А насчет канонизации текстов то я на примере императора Константина показал как происходит порой этот процесс. А если вдруг таким методом канонизируют Евангелие от Иуды . Что тогда? Сейчас правда уже меч как орудие неэффективен но на его замену пришло более эффективное средство для современника: деньги
А если хотите информацию точно по теме http://www.biblia.ru/reading/nt_introduction/page26.htm
Как мы видим у исследователей нет такой категоричной уверенности как у вас
"Нападение на Павла?
Стихи Иак 2:14-26 вызвали дискуссию, потому что в них содержится видимое нападение на учение Павла об оправдании верой. Если Павел учил, что Авраам был «оправдан» верой, а не «делами», то Иаков говорит прямо противоположное: «Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?» (2:21). Из-за этих слов Мартин Лютер назвал Послание Иакова «ненадежным».
Некоторые исследователи полагают, что Иаков выступает с предостережением против учения Павла, и указывают при этом на людей «от Иакова», требовавших, чтобы антиохийские христиане из язычников подчинялись ветхозаветному закону (Гал 2:12). Но следует серьезно воспринимать и Гал 2:6-9, где Павел сообщает о единодушии с руководителями иерусалимской общины, в числе которых был и Иаков (ср. Деян 21:17-26)." и т.д. и т.п. Всё лишь гадания на кофейной гуще

[Владимир 3694]

free_kick

Я, хоть и попрощался, осмелюсь вдогонку послать две ремарки.

1. Не "от Иуды", а "Иуды". Ежели не видите разницы - "разруха не в квартирах...", однако.
2. Я уже просил не давать мне ссылок на материалы для первичного ознакомления с тем или вопросом, а не для его исследования.

Впрочем, поскольку наш диалог считаю завершенным (увы - безрезультатно), возможно, кому-то они окажутся полезны. Пишите еще. Одна только просьба: пожалуйста, ближе к сути, а не про то, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра" (тему-то, как-никак, я открывал). Договорились?

[free_kick]

free_kick

Я, хоть и попрощался, осмелюсь вдогонку послать две ремарки.

1. Не "от Иуды", а "Иуды". Ежели не видите разницы - "разруха не в квартирах...", однако.
2. Я уже просил не давать мне ссылок на материалы для первичного ознакомления с тем или вопросом, а не для его исследования.

Впрочем, поскольку наш диалог считаю завершенным (увы - безрезультатно), возможно, кому-то они окажутся полезны. Пишите еще. Одна только просьба: пожалуйста, ближе к сути, а не про то, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра" (тему-то, как-никак, я открывал). Договорились?

А суть которую я вам хочу донести банально проста : невозможно добиться исторической правды основываясь лишь на мифах

[Владимир 3694]

невозможно добиться исторической правды основываясь лишь на мифах

Вопрос не к Вам, а "в пространство" - как возможная тема для обсуждения в другом разделе (NB!!!) форума:

Что есть историческая правда?

[Кадош]

Ткните носом - мож, разгляжу.

Да не стану, просто мне как-то непонятно... любить-любил, даже от спасения готов был отказаться, но проповедовать отказывался. странновато не правда ли?

[Владимир 3694]

странновато не правда ли?

В христианстве, вообще, много странного. Каббалисты (не к ночи будь помянуты ) говорят, что каждая следующая ступень духовного постижения (а их о-о-очень много), будучи, по сути, светом, воспринимается как тьма. Она настолько противоречит т. н. "здравому смыслу", что подняться на нее собственными усилиями никак не возможно. Только через "веру выше знания". Многим не удается подняться даже на первую ступеньку, потому что считают добровольное рабство верхом тупизма, а страх - чувством, унижающим человеческое достоинство. Противно это человеческой природе - тут уж ничего не поделаешь. Оттого-то и речи Павла казались многим неудобовразумительными. А Павел не стеснялся, ибо понимал (в смысле, знал на уровне прямого восприятия), что к чему. Полагаю, что после встречи с живым Иисусом Христом у него и мысли не возникало, будто ему лучше знать, что и как делать. (Адам тоже хотел, "как лучше", а получилось...).

Мысль пришла: душевное ему нашептывало: "Иди к своим!", а духовное: "Низ-зя!" И - жало в плоть, как "напоминаловка".

[Владимир 3694]

Кадош

Деяния, на мой взгляд, документ многослойный. Читаешь поначалу: вроде бы, все логично и последовательно. "Копнешь" - и недоумеваешь: с одной стороны - явно антииудейский, с другой - явно проиудейский. И чем дальше, тем странньше и чудесатей.