Павел vs. Иаков

[Владимир 3694]

Дополнил сообщение № 56. См. под разделительной чертой.

[Рафаэль]

Он руководил не Церковью Божьей, а сектой эбионитов, которая именно Церковью была признана еретической. И это - факт, который (в числе других) стал отправной точкой моих рассуждений. И если Вы этот факт отрицаете, что я могу сказать в Ваше оправдание?

какой факт?
что Апостолы были членами не Божьей , а еретической церкви?
и что Павел не зная этого, пришел к ним за полномочиями против разных своих противников из "фарисейской ереси"
и что Иаков, чтобы не раскрыться перед ними , быстро согласился с ними ?
а что я у Вас оправдания себе просил?
я фактов Ваших обещанных в доказательство Ваших утверждений просил и прошу...
меня не Иаков зовут..

что и в высших эшелонах земной иерархии могут оказаться люди, весьма далекие от христианства. А между тем, уж сколько раз история это подтверждала! Но она учит лишь тому, что ничему не учит.

она учит..и учит не делать голословных обвинений и не выводить на их основании смертные приговоры..
сказал Иисус про разрушении Храма?
сказал..
а что про другой Храм говорил, какая обвинителям разница была?
им же не правосудие нужно было, а исполнить то, что хотели
а Вам что нужно?
если верный суд..то должны знать, что если Иуда оказался предателем, если на протяжении веков было много неверных и есть..
то это не повод всех записывать туда бездоказательно, на основе я так вижу или я так думаю..и чем тяжелее обвинения, тем весомее должны быть и доказательства...
а их у Вас не то, что весомых нет, и невесемомх нет..
и я Вам сказал про Ананию и Сапфиру, а Вы не поняли..
что шла закладка основания Церкви, и потому Бог с них так спросил, как сейчас с многих не спрашивается пока..
и тот же Петр был членом той церкви, которую Вы назвали еретической
и другие Апостолы..
Вы даже не понимаете, что Вы говорите, что Бог и Апостолы "не заметили " тех преступлений, которые видите Вы..
а может Вам "дезу подкинули" ?
такая мысль все ещё отвергается?

[Владимир 3694]

Петр был членом той церкви, которую Вы назвали еретической
и другие Апостолы..

Не я, а Церковь. Это - раз. А во-вторых, согласен: были. Пока не разобрались, в чем дело. А когда разобрались - ушли нести Благую Весть иным народам. Что тоже промыслительно и по велению Духа Святого: не думаю, что Петр по своей воле прекратил проповедь среди обрезанных. Или, скажете, не прекратил? От чего же иудеи стройными рядами не пошли в христианство? Не получилось у Петра, что ли? Рискованное предположение, однако!

[Рафаэль]

Не я, а Церковь. Это - раз. А во-вторых, согласен: были. Пока не разобрались, в чем дело. А когда разобрались - ушли нести Благую Весть иным народам.

а если бы ..не ушли бы проповедывать, как повелел Господь..
чем дальше в лес, тем больше дров..
как же точен великий и могучий!

Что тоже промыслительно и по велению Духа Святого: не думаю, что Петр по своей воле прекратил проповедь среди обрезанных. Или, скажете, не прекратил?

то есть сложил с себя полномочия Апостола у обрезанных?
нет, не прекратил, пока живой был, говорил

От чего же иудеи стройными рядами не пошли в христианство? Не получилось у Петра, что ли? Рискованное предположение, однако!

хороший вопрос..
чтобы Рафаэль имел спасение, и Владимир, и многие поколения язычников..
это сугубо Божий промысел..
читайте Писание
доказательства стороны обвинения будут ?
пока ждем..
коротко скажите, да или нет..
а то что-то непонятно мне Ваше заявление
в части подчеркнутого мною

См. моё сообщение № 56. Пока мне больше добавить нечего. Если считаете, что я нарушил правила форума, применяйте санкции. Приму смиренно. Но против Писания не пойду, как бы того кому ни хотелось.

это кто тут требует от Вас, чтобы Вы против Писания пошли?пока были обещания дать доказательства из текстов..
я и жду и прошу каждый пост..
может ещё раз подумаете и сделаете ещё раз заявление, но уже без опять голословного обвинения (имею ввиду, что тут заставляют Вас против Писания идти)
неужели до сих пор не знали, что всякое подобное утверждение надо элементарно обосновывать..?Ведь знаете же..
жду Вашего решения..
по поводу Правил, да нарушили..
но мои полномочия наказывать за них ограничены..
а замечанием такое закрывать не хочу..
оно будет очень не полезно для Вашей души..
Вам нужно решить свой вопрос в суде более высшей инстанции..
а я просто тему прикрою..
если у Вас обещанных доказательств из канонических текстов нет.

[free_kick]

с Петром у Павла никакого спора не было[/b], чего бы там какому "авторитету" ни мнилось.

Я бы смог воспринять ваши слова серьезно если бы вы могли предоставить ссылку на научно обоснованный исторический факт, документ. А так это получается вроде как гадание на кофейной гуще, ( я утверждал вы утверждали не имея никакого исторического обоснования) или ещё хуже вроде обсуждения вопроса какая голова у Змея Горыныча сильнее со ссылкой на канонизированное народное предание о Змее Горыныче и Кащее Бессмертном

[free_kick]

с Петром у Павла никакого спора не было[/b], чего бы там какому "авторитету" ни мнилось.

Я бы смог воспринять ваши слова серьезно если бы вы могли предоставить ссылку на научно обоснованный исторический факт. А так это получается вроде как гадание на кофейной гуще, или ещё того хуже вроде обсуждения вопроса о том какая голова у Змея Горыныча сильнее со ссылкой на канонизированную народную сказку Далее, я отнюдь не боготворю Давида Штрауса, я лишь вижу у него довольно удачную попытку глубокого научно-обоснованного исследования Нового Завета. Нужно не забывать что Штраус отнюдь не был невеждой в богословии : "Учился в духовной евангелической семинарии , где одним из его учителей был знаменитый богослов, впоследствии основатель тюбингенской школы Христиан Баур (настоятельно советую до конца прочитать содержимое ссылки, там совсем немного текста, она как раз по теме : http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/16-1-0-202) , затем в духовном институте (Stift) при тюбингенском университете "

[Mario_Rossi]

И даже знаю почему: с Йицхаком не проходят голословные заявления об организации покушений на жизнь или аргументы типа "могу, но не буду"

Cкромнее, Йицхак, скромнее.

вот это да..
Вы превзошли самого себя..
если нет про обращение Иакова, то не достает убедительности в учении Иисуса Христа?
так там и про деяния многих Апостолов вообще ничего не написано..
а раз не написано, значит и не было..

Но про других Апостолов и этого не написано:
Ибо и братья Его не веровали в Него. Иоанн 7:5

[Йицхак]

Cкромнее, Йицхак, скромнее.

А моя нескромность как-то освобождает от моральной обязанности предоставить доказательства того, что Ап. Иаков (1) организатор и вдохновитель заговора, имевшего целью физическое устранение Павла, (2) узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан, (3) руководитель секты эбионитов, признаной церковью еретической?

Но про других Апостолов и этого не написано:
Ибо и братья Его не веровали в Него. Иоанн 7:5

И?
Это доказательство того, что Ап.Иаков 1) организатор и вдохновитель заговора, имевшего целью физическое устранение Павла, (2) узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан, (3) руководитель секты эбионитов, признаной церковью еретической?

[Mario_Rossi]

А моя нескромность как-то освобождает от моральной обязанности предоставить доказательства того, что Ап. Иаков (1) организатор и вдохновитель заговора, имевшего целью физическое устранение Павла, (2) узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан, (3) руководитель секты эбионитов, признаной церковью еретической?И?
Это доказательство того, что Ап.Иаков 1) организатор и вдохновитель заговора, имевшего целью физическое устранение Павла, (2) узурпатор, захвативший пост Главного Начальника в общине первых христиан, (3) руководитель секты эбионитов, признаной церковью еретической?

Ещё скромнее..
Паранойа и ортопедия, это не ко мне.

[Йицхак]

Ещё скромнее..
Паранойа и ортопедия, это не ко мне.

Я в курсе. К Вам - исключительно лжесвидетельство об апостолах. В этом Вы - с удовольствием.

[Mario_Rossi]

Я в курсе. К Вам - исключительно лжесвидетельство об апостолах. В этом Вы - с удовольствием.

Улыбнулся по Йицхаковски..
сам такой..

[Рафаэль]

Но про других Апостолов и этого не написано:
Ибо и братья Его не веровали в Него. Иоанн 7:5

И что Вы этим хотели сказать?
при том, что ответ на это высказывание у меня был..
а Вам скажу ещё и по другому..
а Павел был до обращения Савлом и жестоко гнал Церковь?
ну и что?
что из того , что пять тысяч уверовало в Него, только после Его воскресения и после свидетельства об этом Петра?
Какие у Вас аргументы утверждать то, что Иаков стал пресвитером Церкви без обращения его к вере в Иисуса?
что Павел по иронии его называл Апостолом?
А если нет, к чему было Ваше заявление здесь?
Объясните Вашу реплику.

[surgeon]

А и правда, важно ли, что 2000 лет назад существовали апостолы и Иисус?

Разве не важнее то, что хочет донести Евангелие до человека?

Если бы не было Евангелия, но был бы исторический факт существования, - спасся бы человек?

Если через Евангелие человек достигает спасения, то так ли уж важно, как, кем и когда оно было написано?

Гораздо важнее тот факт, что оно работает!

А вот как оно работает - другой вопрос...

Обратите внимание, я не ратую за историческую недостоверность Евангелия.

Но если то толкование, что понял Владимир 3694, может помочь его спасению и спасению других - разве не надо его поставить выше всяческой исторической достоверности?

Как считаете?

[Владимир 3694]

Вы требуете доказательств факта клеветы.

Да, требую. Потому что выбор Ваш, что считать клеветой, а что - нет, на мой взгляд, уж очень произволен:

Йицхака, утверждающего, что Павел лжет, когда пишет

Цитата из Библии:

20 А что пишу вам, - "вот, пред Богом: не лгу. 21 Затем я пошел в страны Сирии и Киликии. 22 Церкви же Иудейские, которые во Христе, меня не знали в лицо

Вы "почему-то" в клевете не обвиняете.

Вы отрицаете факт, что Иаков возглавлял группу Иерусалимских эбионитов (см. Гал 2:9-10). Евангелисты, свидетельствующие, что Иаков не верил в Иисуса, для Вас - не авторитет. По Вашей логике сие есть не что иное, как клевета и на евангелистов, и на Павла, да и на всю Иерусалимскую общину.

так я жду Ваших доказательств выдвинутых против Иакова обвинений.

Их не будет, покуда Вы не дадите столь же суровой оценки заявлением, которые я привел выше.

Решение пусть продиктует Вам совесть.

[Mario_Rossi]

И что Вы этим хотели сказать?

что все ученики, Апостолы за исключением Павла,последовали за Христом при жизни.

при том, что ответ на это высказывание у меня был..

Проглядел значит.

а Павел был до обращения Савлом и жестоко гнал Церковь?
ну и что?

и обратился..

Какие у Вас аргументы утверждать то, что Иаков стал пресвитером Церкви без обращения его к вере в Иисуса?

Аргументы? И не думал аргументировать на этот счет.

что Павел по иронии его называл Апостолом?

Столпом Церкви?

А если нет, к чему было Ваше заявление здесь?
Объясните Вашу реплику.

Просто так, мысля такая вот..