Троица: в чем различие лиц?

[Алексей Г.]

Объясните: КТО И ЗАЧЕМ заменил в троице "СЛОВО" на "СЫНА"???!

В Троице никто не заменял.
А вообще Слово и сына отождествил автор Евангелия от Иоанна.
У Филона Александрийского была идея, что Бог сотворил мир своей Премудростью, которая есть Слово-Логос стоиков. Таким образом, Слово было до сотворения всего. Было ли само Слово сотворено, если оно было до сотворения всего? Значит, не было. Поэтому Филон решил, что Слово является промежуточным между Богом и тварью: оно не тварь, но в то же время не вечно.
Автор Евангелия от Иоанна, александриец по всем признакам, отождествил Слово с Иисусом Христом. Слово воплотилось в Иисусе Христе. А поскольку Иисус есть сын Божий, то и Слово есть Сын. Это позволяет решить проблему Филона: Слово не было сотворено, потому что было рождено.

[VladK]

Объясните: КТО И ЗАЧЕМ заменил в троице "СЛОВО" на "СЫНА"???!

Не надо так кричать!

[beta]

Где написано "только"? Покажите конкретное место в Писании, где сказано, что только Сын является лицом Бога.

В смысле приведённых мной мест есть такая мысль. Но кто ищет букву, тот слеп.

Вы отвергаете догмат о Троице и ставите себя вне Церкви. Ну так признайте это открыто.

А вы считаете, что церковь имеет право изменять Писания? На самом деле Церковь это те, кто себя строит по Писанию, а не Писания погоняет под себя.

[Алексей Г.]

В смысле приведённых мной мест есть такая мысль. Но кто ищет букву, тот слеп.

Там нет такой мысли. Вы добавляете к Писанию то, чего там нет.

А вы считаете, что церковь имеет право изменять Писания? На самом деле Церковь это те, кто себя строит по Писанию, а не Писания погоняет под себя.

Согласно церковному вероучению, Церковь является создательницей, хранительницей и толковательницей Писания, полученного ею по откровению от Бога. Поскольку вы вне Церкви, вы это отвергаете. Как и христианский догмат о Троице.

[beta]

Там нет такой мысли. Вы добавляете к Писанию то, чего там нет.

Хотя бы в одном этом месте, а оно ведь и не одно:

Цитата из Библии:

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

Никто ни когда не видел, кого? Бога. Кто такой Бог? Это Отец, Сын(Слово) и Святой Дух. Кто явил? Сын. А по другому? По другому не написано, так что нечего добавлять.

Согласно церковному вероучению, Церковь является создательницей

А согласно Слову Божьему, Создатель только Бог. И мы должны повиноваться только Ему. Хотите повиноваться не Богу, а кому-то иному, ваше право.

Писания, полученного ею по откровению от Бога.

Откровение было даровано апостолам, которые записали его, что мы и читаем. А всё что вопреки апостолам это ложь.

[Maat]

...А вот классическую Троицу я, к сожалению, пока совсем не понимаю. Уже на стартовом уровне - о чем речь, собственно. То ли это Одно, то ли Разные, все ходят вокруг этих вопросов и отвечают попеременно то так, то эдак - такое у меня смутное ощущение.

Догмат о Троице создавался вне текста Библии и вне канонов Вселенских Соборов. Ляпы Библии

" В 4-м столетии, став господствующей государственной религией, христианство... в Святую Троицу еще не верило, догмата о святой Троице не имело и не признавало.
На первом Вселенском соборе 325 года христианство выработало и утвердило краткое изложение своего вероучения и назвало его Символом веры. В нем было записано, что христиане веруют «Во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого».

Так вот, согласно тексту Никео-Цареградского Символа Веры, Единым Богом, Творцом неба и земли, всего видимого и невидимого является Бог Отец.
Обратите внимание, в символе веры только Бог Отец называется Богом.
Ниже в Символе веры говорится: Верую «И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, Отцом рожденного» Присмотритесь. Здесь, в этом же Символе веры, Иисус Христос признается за Сына Божьего, но не называется Богом, а называется только Господом, точнее господином.
Никео-Цареградский символ веры был написан по-гречески. К сущности Бога Отца в нем применено слово «Theoc»(Феос, Теос) Бог, а по отношению к Иисусу Христу только слово «Kirie» (Кириос, Кирие Господин, Господина).
В Символе Веры Иисус Христос не признается за Бога. Когда церковные верхи христианской церкви писали этот Символ веры, то они были строгими монотеистами, в их религии был только один и единственный Бог БОГ ОТЕЦ.

Догмат о святой Троице создавался вне текста Библии и вне канонов Вселенских Соборов. Впервые догмат о Святой Троице был анонимно сформулирован в христианстве только в 6 столетии. Этот догмат впервые изложен в документе, который вошел в церковную историю под названием «QUICUMQUE » (Куикумкве)
... Этот догмат всесторонне обоснован с точки зрения неоплатонизма, но ни единым словом не подтверждается текстом священного писания.
Чтобы ликвидировать этот досадный недостаток церковники собственноручно вписывают в Библию фразу: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино».
Эта фраза сначала вставлялась в послания апостола Павла, потом в послание апостола Петра, и, наконец, для нее было найдено более подходящее место в первом послании апостола Иоанна, где она находится и сейчас.
Там сейчас написано: «Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровью (и духом); не водою только, но водою и кровью. И дух свидетельствует (о Нем), потому что Дух есть истина. (Ибо три свидетельствую на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино.) Ибо три свидетельствую на небе: дух, вода и кровь; и сии три об одном» (1 Иоанна, 5:6-8). Слова взятые в скобки и выделенные курсивом отсутствую во всех древних до 7 века новозаветных текстах.

После изобретения книгопечатания первое научное издание книг Нового завета на двух языках греческом и латинском осуществил Еразм Ротердамский (1469-1536).
В двух первых издания текста Еразм не печатал слова об Отце, Слове и Святом Духе, поскольку этих слов он не находил в имеющихся у него многочисленных 4-6 веков списках Нового завета.
И только в третьем издании, под давлением католической церкви, он вынужден был вставить так нужные догмату о Святой Троице слова.

Это третье издание Библии Еразмом Ротердамским было потом еще раз тщательно отредактировано католической церковью и утверждено как каноническое под названием Textus Reptus (Принятый текст), которые стал основой для перевода Нового завета на все языки мира. Приняла эту вставку и православная церковь.
Вот так обстоят дела с происхождением и утверждением в христианской церкви догмата о Святой Троице.

...Конечно, современное христианство, принявшее догмат о Святой Троице, вынуждено обосновывать его не ссылкой на неоплатоников, а на священное Писание.

Но священное писание, не в пример творчеству неоплатоников, не дает никакого основания для признания этого догмата.
Вот почему между христианскими церквами и сектами до сих пор существуют значительные разногласия в истолковании и понимании этого догмата.

Так, детализируя взаимоотношения лиц Святой троицы, православная церковь считает, что Дух святой «исходит от Бога Отца», а католическая, что Дух святой «исходит от Бога Отца и от Бога Сына».
И та и эта церкви находят в Библии подтверждение только своего взгляда на Святого Духа. Православная церковь ссылается на выражение Иисуса Христа, который называет Духа святого Утешителем, духом истины и говорит что он, Дух Святой, «от Отца исходит» (Иоанна, 15, 26), а в другом месте «Утешитель же, Дух Святый, которого пошлет Отец мой во имя мое» (Иоанна, 14:26). А католическая церковь в свое оправдание ссылается на то, что Иисус Христос, в данном случае Бог Сын, говорит, что это он, Бог Сын, пошлет им Духа Святого (Луки, 24:49; Иоанна, 15:26; Луки, 4:1,18). Вот это католическое «и от Сына» (filioque, филиокве) до сих пор служит самым главным догматическим расхождением между православием и католичеством.

Хотя догмат о Святой Троица обязывает христиан верить в то, что Иисус Христос, Сын Бога, равен Богу Отцу, но евангельский Иисус Христос сам говорит, что «Отец Мой больше Меня» (Иоанна, 14:28); «Отец мой больше всех» (Иоанна, 10:15).
Что же касается Бога Духа Святого, то о нем богословы предпочитают меньше всего говорить.
Большинство протестантских проповедников говорят, что образ Духа Святого нам еще не открыт, а другие, что Дух святой это только такая сверхъестественная сила, которая исходит от Бога.
В Библии нет ясных указаний на то, что Дух Святой личность.

Ряд христианских церквей и сект сейчас не признают догмата о Святой троице. К ним можно отнести церковь унитарианцев, мормонов, иеговистов и некоторых других. Доминирующие христианские церкви, деноминации и секты предлагают тех, кто не признает Никео-Цареградского символа веры и догмат о Святой Троице, не считать христианами.
Особенно резко, аргументировано и по-богословски догмат о Святой Троице критикуют Свидетели Иеговы (иеговисты)...."

[Алексей Г.]

Хотя бы в одном этом месте, а оно ведь и не одно:

Цитата из Библии:

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

Никто ни когда не видел, кого? Бога. Кто такой Бог? Это Отец, Сын(Слово) и Святой Дух. Кто явил? Сын. А по другому? По другому не написано, так что нечего добавлять.

Здесь не сказано, что Сын является единственным Лицом Троицы.

А согласно Слову Божьему, Создатель только Бог. И мы должны повиноваться только Ему. Хотите повиноваться не Богу, а кому-то иному, ваше право.

В Библии не сказано, что создатель Библии - только Бог. Библия записана Церковью (пророками, апостолами) по Откровению, полученному от Бога. Церковь Христова, к которой вы, судя по вашим еретическим утверждениям, что Бог имеет одно лицо, не имеете отношения, водится Духом Святым, Духом Истины, поэтому все, чему она учит, истинно, ибо учение это получено Церковью от Бога.

Откровение было даровано апостолам, которые записали его, что мы и читаем. А всё что вопреки апостолам это ложь.

Именно так. На апостолах утверждается водимая Святым Духом Церковь, которая на основе Писания сформулировала догмат о Троице. Отвергая догмат о Троице и проповедуя ересь, что якобы Сын есть единственное лицо Бога, вы ставите себя вне Церкви и вне христианства.

[beta]

Здесь не сказано, что Сын является единственным Лицом Троицы.

Конечно не сказано, ведь такого термина как "троица" первоапостольская церковь не знала.

В Библии не сказано, что создатель Библии - только Бог.

Цитата из Библии:

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:20,21)

Не знаете Писаний, не знаете. И чего в учителя лезете?

Отвергая догмат о Троице и проповедуя ересь, что якобы Сын есть единственное лицо Бога, вы ставите себя вне Церкви и вне христианства.

Ну если и атеист за троицу, то что можно вообще говорить.

[Алексей Г.]

Конечно не сказано, ведь такого термина как "троица" первоапостольская церковь не знала.

Да неужели?

Цитата из Библии:

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:20,21)

Не знаете Писаний, не знаете. И чего в учителя лезете?

Вы, видимо, сослепу не увидели, что я написал выше: "Библия записана Церковью (пророками, апостолами) по Откровению, полученному от Бога". Впрочем, неудивительно, ведь ваша задача не в том, чтобы найти истину, а чтобы унизить и оболгать оппонента.

Ну если и атеист за троицу, то что можно вообще говорить.

Бета, ну что вы притворяетесь? Вы такой же атеист, сатанист и антихрист, как и я, раз отвергаете христианские догматы. Почему вы смело не признаете это? Вы трус?

[beta]

Вы такой же атеист, сатанист и антихрист, как и я, раз отвергаете христианские догматы. Почему вы смело не признаете это? Вы трус?

Я верю Писаниям, а вы опорой своей сделали плоть. К тому же мы сами признали, что вы атеист, сатанист, и антихрист. А я верующий Христу. Так что не клейтесь ко мне, между нами пропасть.

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky
Зачем же вы не соглашаетесь?
Вы же не христианин - видно невооруженным взглядом.
Вы в скобочках прочитали? Чего такого проявил во Христе Бог? И в христианстве говорится не "использовал человеческую плоть", а "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. ".

И также и не иудей, так что не знаю. С формулировкой вроде "Бог может использовать плоть человека для выражения Себя" иудаизм вроде не спорит, если я верно понял своего рава. Ваша формулировка уточняет эту формулировку.

Евреи не могут согласиться с множественностью Бога, с наличием, например, трех различных сущностей или личностей - но сказанное выше вполне в рамках иудаизма. Я же пытаюсь понять, что же в христианстве выходит за рамки. На том прошу и сконцентрироваться.

Но это детали, если Личность Бога для христианина и иудея открывается одинаково. А по вашим ответам уже видно, что это не так.

Мои ответы не показатель - я всего-навсего ученик, только знакомлюсь со Священным Писанием. Но, вероятно, вы правы - по-разному. Об этом говорит хотя бы такой факт, что возле Стены плача, рядом с "краеугольным камнем" мироздания, я, кажется, пока ни разу не видел христиан - а это ведь место самого сильного на планете раскрытия Божественного присутствия. Ну и наоборот - церкви, может быть, далеко не все одинаково хороши с точки зрения близости Всевышнего, но я не могу припомнить людей в кипах вообще ни в одной церкви.

Допускаю, что сейчас говорят о Личности. Но это понятие совсем новое, не было его раньше. Да и сейчас под "личностью" чего только ни понимают.

Почему только сейчас? О Личности говорили с тех пор, как первые евреи услышали "Я, XXXX, Всесильный ваш". Т.е. со времен Авраама. "Я, Всесильный" - это и есть Личность. А то, что в разных языках разные системы корней и ассоциативные ряды - всего-лишь второстепенный лингвистический факт. В русском языке самоосознающая персона (личность) ассоциируется с "лицом". В английском, например, уже нет.

Как Бога не назови, хоть "успешным предпринимателем" (если не ошибаюсь, именно такой ассоциативный ряд у санскритского корня "бог"), Он все равно останется Собой - не абстрактным Абсолютом, а живой личностью, и Он любит нас. Мы же, взаимно, обязаны любить Его - это самая древняя и самая известная еврейская молитва и одновременно Первая Наибольшая заповедь христианства.

А "я" бывают разные. К тому же зачастую в Торе "Мы", а не "Я".

Зачастую? Я так лишь один эпизод припоминаю, "сотворим человека". Есть несколько классических вариантов понимания, но вряд ли есть смысл их здесь повторять.

А "я" бывают разные. К тому же зачастую в Торе Так а я о чем? Мы же говорим о Боге, а если личность = человек, то о Какой Личности Бога может идти речь в Торе? Разве Бога можно так назвать?
Что же подставьте слово "человек" сюда вместо "личности" и прочитайте что получилось. Устраивает?

Разумеется, "личность" не равно "человек". Я всего лишь обратил внимание, что у этого понятия разные ассоциативные ряды в разных языках - в русском лицо, передняя часть головы, в иврите человек, потомок Адама. Но само понятие, разумеется, шире. Если кто-нибудь скажет, что моя покойная кошка не была личностью, я первый кину в него камень А предположение об отсутствии личности у моего ангела-хранителя смешит последнего до глубины души, хотя к человеческому роду он решительно не имеет никакого отношения

Так загляните в словарик и увидите, что переведенное, как "осуществление" и есть греческое слово "ипостась".

Обижаете. Изучать глубокие концепции по словарикам - явно не моя ипостась Аристотеля и Аквинского - читаю, но это вопрос лет, а не дней.

Верить можно только в невидимое. Подумайте сами, какой смысл верить в очевидное?

Да что за ерунда... Я вот верю, что моя жена найдет хорошую работу - но что "невидимого" в моей жене или в работе? Верю также, что вы реально существуете и искренне со мной общаетесь, - но разве вы невидимка? Если я увижу вашу фотографию, вряд ли это так уж радикально изменит эту мою веру.

Может быть, вы хотите сказать, что основа иудейской и христианской веры - вера в Единого Бога, который по определению невидим и непостижим? Это, безусловно, так, хотя в это можно не только верить, но и достоверно знать. Но верить можно и во вполне видимых и почти материальных (достаточно материальных для занятий сексом) греческих богов.

Хорошо, а что вы понимаете под словами "одинаковых существ", "один и тот же вид"?

Одинаковых существ я не понимаю вообще - все известные мне существа разные. Если лица Троицы представляют собой исключение, то я бы очень хотел сие понять.
А один и тот же вид - сугубо биологическое и очень частное понятие, означающее, что генотип настолько близок, что допускает спаривание. Полагаю, что понятие "человек" из Библии не совпадает с понятием "вид Homo Sapiens" из современной биологии - это очевидно уже из того, что во времена Адама наш (биологический) вид давным-давно сложился и никогда не сводился к нескольким особям.

Вначале давайте с природой (сущностью) разберемся.
Я не говорю о теле, как о человеческой природе. Тело - лишь часть человеческой природы, сюда еще можно включить способность мыслить, чувствовать, а так же сострадать, верить, радоваться, творить и др. - это все, как потенциальная возможность - и есть природа.

Вы перечислили некоторый набор функций, которые присущи, более или менее, всем современным особям нашего биологического вида. Но это душераздирающе неточно. Все это, иногда в куда большей степени, присуще моему ангелу-хранителю. Все это, что-то в большей, что-то в меньшей степени присуще, например, собакам и дельфинам. И, наконец, вполне очевидно, что изрядная часть нашего уважаемого вида, то бишь человечества, не верят, не сострадают, не радуются, не творят, а порой даже ничего не чувствуют и не утруждают себя мышлением. Точно так же, как далеко не все имеют все атрибуты тела, в составе, скажем, двух ног и двух рук.

В любом случае большое спасибо вам за попытки помочь разобраться.

[beta]

Евреи не могут согласиться с множественностью Бога, с наличием, например, трех различных сущностей

То есть Иудеи, не верят, что Бог как и Его образ человек может иметь Дух, душу и тело?

[Алексей Г.]

Я верю Писаниям, а вы опорой своей сделали плоть. К тому же мы сами признали, что вы атеист, сатанист, и антихрист. А я верующий Христу. Так что не клейтесь ко мне, между нами пропасть.

Если бы верили Христу, вы верили бы его Церкви, ее догматам и не распространяли ересь о Боге в одном лице. А поскольку вы это делаете, к христианству вы имеете такое же отношение, как чайная ложечка к кольцу Сатурна.

[DanielAlievsky]

То есть Иудеи, не верят, что Бог как и Его образ человек может иметь Дух, душу и тело?

В иудаизме Бог бестелесен (это один из принципов веры). Но что значит "иметь"? В Его распоряжении вся Вселенная, и он пользуется любыми телами или душами по Своему усмотрению.

[beta]

В иудаизме Бог бестелесен (это один из принципов веры).

Вот именно за это и распяли Христа, так как Он подтвердил о Себе, что Он Сын Божий. Кто такой Сын Божий они хорошо знали, так как обвинили Иисуса в том, что делает Себя равным Богу. И заявления о Себе, что Он Сын Божий было достаточно для обвинения в богохульстве. Но Иудаизм пропустил одну мысль, что Адам был сотворён по образу и подобию. И если Адам имел тело, то точно так же и Бог.

Но что значит "иметь"? В Его распоряжении вся Вселенная, и он пользуется любыми телами или душами по Своему усмотрению.

Как Царь и Управитель, как Матрица да. Но у Него точно как и у Адама Есть тело, на котором наречено Его Имя, а не так как все остальные на которых их имена.