Троица: в чем различие лиц?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DanielAlievsky
    Ветеран

    • 31 May 2010
    • 3328

    #1

    Троица: в чем различие лиц?

    Здравствуйте! Я уже задавал этот вопрос здесь:
    Троица: различие по сущности или различие по функциям?
    Надеюсь, здесь мне тоже смогут помочь.

    Я пока только начал знакомиться с основами христианского вероучения. При этом у меня есть некоторый (минимальный) опыт в понимании иудаизма, т.е. уже ориентируюсь в вопросах, кто такой Всевышний, как он даровал Тору, как "объяснить" якобы чудеса из Библии с позиций современной науки, на что и зачем избраны евреи, что значит жить по заповедям и т.д. Новый Завет сам по себе тоже не вызвал у меня никакого недоумения - и это естественно, ведь его писали почти исключительно иудеи, а Иисус проповедовал все ту же Тору. Новый Завет - органичное продолжение Старого Завета и традиций Галахи и мидраша.

    Но попытка изучать далее азы христианства наталкивается на вопросы, которые я пока не могу разрешить. Причем уже в самом начале. Помогите, пожалуйста.

    Самый простой вопрос - что значит "Троица", если Бог Един.

    Исходя из Библии, мне легко представить различие Лиц по функциям, или по проявлениям. Всевышний может проявить Себя в виде огненного столба, в виде горящего куста, в виде громового звука шофара с неба, и точно так же Он может проявить Себя в виде человеческого тела и даже посмертного человеческого облика. Т.е. в виде Иисуса. В этом случае Иисус - никакой не человек, а просто Сам Всевышний или ангел Всевышнего (иногда в Библии говорится, что облик Всевышнего является ангелом, как тот же облачный столб). Как одежда - облик, который мы сами можем принять на маскараде. Такое понимание очень хорошо соответствует русскому слову "лицо", хотя, конечно, не слову "личность".

    Но, судя по всему, я неправ. Во-первых, так сказал уважаемый модератор форума kuraev.ru, а во-вторых, если бы указанное понимание было верным, то ни у иудеев, ни у мусульман не было бы никаких поводов отрицать божественность Иисуса и не принимать для себя христианскую позицию, в частности, молиться Иисусу и называть его Господом. Для иудеев "Иисус" оказалось бы лишь еще одним Именем ("Спасение"): хотите, пользуйтесь, хотите, ограничивайтесь другими именами. Между тем, даже иудеи, не считающие христианство идолопоклонничеством, все же строго запрещают себе его принимать - ибо подразумевается, что Иисус не Бог, но лишь посредник (причем в точности это утверждает Павел в посланиях), а еврей, в отличие от нееврея, согласно Закону Бога не имеет права обращаться к Богу через посредников.

    Помогите мне разобраться, пожалуйста. Если в Троице есть различие не только по функциям, но, как предполагается, по сущности, то что это за различие и как это совместимо с Символом Веры (где провозглашена Единосущность)? Модератор форума kuraev.ru, уважаемый Михаил, говорил о различии по сущности второго рода, по Аристотелю, но я это не понял, на том разбирательство и застряло. А пока я не понимаю, что значит Троица, всякие утверждения о ней, в частности, фундаментальные постулаты Символа Веры, звучат для меня, увы, как абракадабра - продвигаться далее затруднительно.

    Заранее всем большое спасибо!
    Левит Мишкана 8-го Дня Творения
  • tabo
    Ветеран

    • 12 November 2007
    • 16147

    #2
    Сообщение от DanielAlievsky
    Троица: в чем различие лиц?
    Они Лица Святой Троицы Единосущны и потому различий нет =)))

    Комментарий

    • DanielAlievsky
      Ветеран

      • 31 May 2010
      • 3328

      #3
      Сообщение от tabo
      Они Лица Святой Троицы Единосущны и потому различий нет =)))
      Если различий вообще нет, то вся концепция Троицы, получается, недоразумение? Просто обыкновение именовать Творца, сверх 7 имен из Ветхого Завета, еще тремя именами? Тогда чем это отличается от иудаизма?
      Левит Мишкана 8-го Дня Творения

      Комментарий

      • free_kick
        Ветеран

        • 04 January 2007
        • 2363

        #4
        Сообщение от DanielAlievsky
        Тогда чем это отличается от иудаизма?
        Тем что ещё сына добавили
        А если серьезно пошарь здесь под названием "Троица и триады"
        На свете счастья нет, но ес ть покой и воля А.Пушкин

        Комментарий

        • tabo
          Ветеран

          • 12 November 2007
          • 16147

          #5
          Сообщение от DanielAlievsky
          Если различий вообще нет, то вся концепция Троицы, получается, недоразумение? Просто обыкновение именовать Творца, сверх 7 имен из Ветхого Завета, еще тремя именами? Тогда чем это отличается от иудаизма?
          Концепция Троицы основана на явлении Господа в момент Крещения Иисуса Христа, где несомненно Иисус Христос есть Бог, Голос говорящий с Небес принадлежит Богу и схождение Духа Святого который есть Бог.

          Комментарий

          • tabo
            Ветеран

            • 12 November 2007
            • 16147

            #6
            Сообщение от DanielAlievsky
            Если различий вообще нет, то вся концепция Троицы, получается, недоразумение?
            а как между ними будет разница если Они Единосущны? Это триада разная там папа мама сын и у каждого свой нрав, Святая Троица тем и Едина тем чем является Бог-Любовь.

            Комментарий

            • DanielAlievsky
              Ветеран

              • 31 May 2010
              • 3328

              #7
              Сообщение от tabo
              Концепция Троицы основана на явлении Господа в момент Крещения Иисуса Христа, где несомненно Иисус Христос есть Бог, Голос говорящий с Небес принадлежит Богу и схождение Духа Святого который есть Бог.
              Я не спрашиваю, как аргументируется Троица. У Аквинского целая книга этому посвящена.
              Я спрашиваю более фундаментальную вещь: что это значит. Пока я этого не пойму, "триединство" равноценно "глокой куздре", и ценность аргументов за или против этой концепции для меня нулевая.
              Левит Мишкана 8-го Дня Творения

              Комментарий

              • Андрей Петрович
                дедушка

                • 10 May 2010
                • 923

                #8
                Так как вам помочь в этом вопросе,ни пророки ,ни Иисус ни апостолы о троице не говорили и таких слов нет в слове то как говорить о том чего нетИ еще :19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
                (Иак.2:19)Бесы и те веруют ,что Бог един ,а люди все о троице говорят..
                христианин

                Комментарий

                • DanielAlievsky
                  Ветеран

                  • 31 May 2010
                  • 3328

                  #9
                  Сообщение от Андрей Петрович
                  Так как вам помочь в этом вопросе,ни пророки ,ни Иисус ни апостолы о троице не говорили и таких слов нет в слове то как говорить о том чего нетИ еще :19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
                  (Иак.2:19)Бесы и те веруют ,что Бог един ,а люди все о троице говорят..
                  Хм. Однако в мире есть некоторое и даже довольно большое количество христиан, которые утверждают, что Троица таки есть. Кто я такой, чтобы считать, что все они ошибаются?
                  И я, собственно говоря, не помышляю спрашивать, кто прав, а кто ошибается. Я спрашиваю возлюбленных братьев христиан: во что вы верите? Что именно означает "Троица" - в свете тех противоречивых ответов, которые я получил до сих пор?
                  Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                  Комментарий

                  • Алексей Г.
                    сферический в вакууме

                    • 19 April 2009
                    • 4858

                    #10
                    Различие лиц в том, что Отец не рожден и не исходит, Сын рожден от Отца и не исходит, Святой Дух не рожден и исходит от Отца (у католиков - также и от Сына).

                    Что значит "Троица", если Бог один?

                    Троица - это триединый Бог. То есть единый Бог в трех лицах. Это и есть Троица. Или, точнее говоря, три лица единого Бога, Отец, Сын и Святой Дух - это есть Троица.

                    Пример. Вот есть вещество Н2О. Оно имеет три состояния - вода, лед, пар. И вода, и лед, и пар являются веществом Н2О. Однако вода не есть лед, лед не есть пар, пар не есть вода. Но это не три разных вещества, а одно и то же вещество Н2О, единственное.
                    Теперь представьте, что это вещество Н2О разумно. То есть оно фактически уже не вещество, а существо.

                    Вот разумное вещество-существо Н2О - это и есть Бог. Бог - это уникальная разумная сущность, существо. Вода, лед и пар - три лица, ипостаси, личности Бога (Отец, Сын, Святой Дух), в которых он пребывает. Это три разные личности, отличающиеся друг от друга, но все они являются одним и тем же Богом, одним и тем же разумным существом.

                    Можно провести разницу между Богом и человеком. Все люди имеют одну природу, но каждый человек есть отдельное существо, и если это существо разумно - то и отдельная личность. У Бога иначе. Три лица бога есть три разных личности, но эти три разных личности есть не три существа, а одно существо, одна разумная природа.

                    Есть ереси, между которыми находится учение о Троице.

                    С одной стороны, тритеизм, который говорит, что есть не один Бог, а три бога, обладающих одной божественной сущностью. Тритеизм говорит, что сущность одна, а существ-личностей - три. Как у человека. Отличие от тринитаризма в том, что тринитаризм говорит об одной сущности, трех личностях и одном существе, а не трех.

                    Вторая ересь - патрипассианство. Патрипассианство говорит: одна сущность, одной существо и одна личность, а не три. То есть Отец есть Сын, Сын есть Святой Дух, Святой Дух есть Отец - один и тот же Бог. Отличие от тринитаризма в том, что тринитаризм постулирует существование трех личностей одного Бога, а не одной.

                    Третья ересь - унитаризм. Унитаризм, как и патрипассианство, говорит, что Бог один (одна сущность, одно существо, одна личность), и этот Бог есть только Отец. Сын и Святой Дух Богом не являются. Отличие от тринитаризма видно невооруженным глазом.

                    Вопрос: есть ли в этом смысл? Если смысл есть, человек может это понять, если нет - то не может. Церковь согласно учит, что понять догмат о Троице невозможно. Можно понять, как три существа могут иметь одну природу (пример - человек, лошадь). Невозможно понять, как одно разумное существо может быть тремя личностями. Поэтому смысла в догмате о Троице нет. Он в конечном итоге принимается на веру. Его создание было вызвано необходимостью примирить строгий монотеизм, унаследованный от иудейства, с обожествлением Христа, культ которого сложился в языческой среде после того, как христианство оторвалось от иудаизма в результате проповеди Павла и Иудейской войны 66 - 71 годов, в ходе которой были разогнаны иудеохристиане Иерусалима. Ибо если Христос есть Бог, а Бог один, то кто тогда Отец Христа? Вот в ответ на этот вопрос в полемике с арианами, которые, чтобы не нарушать монотеизма, учили, что Бог - это только Бог-Отец, а Христос - это человек, и придумали постепенно догмат о Троице.
                    Последний раз редактировалось Алексей Г.; 01 June 2010, 03:41 PM.

                    Комментарий

                    • DanielAlievsky
                      Ветеран

                      • 31 May 2010
                      • 3328

                      #11
                      Спасибо за аналогию с фазовыми состояниями и три варианта ереси. Только это соответствует патрипассианству. Ведь все-таки лед, вода и пар - одно и то же, просто разные состояния, разные функции. Одна и та же вода может предстать либо как жидкость, либо как пар, либо как лед - в зависимости от температуры и давления. У них нет индивидуальности. Будь вода разумна и всемогуща, она представала бы в той или иной форме по своему произволу. Как я надеваю либо белую рубашку, либо черную.

                      А чем не устраивает патрипассианство? Почему это ересь?
                      Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                      Комментарий

                      • Алексей Г.
                        сферический в вакууме

                        • 19 April 2009
                        • 4858

                        #12
                        Сообщение от DanielAlievsky

                        А чем не устраивает патрипассианство? Почему это ересь?
                        Потому что вода - это не лед. Вода жидкая, а лед твердый. А лед - не пар. Хотя все три состоят из одного вещества.
                        Патрипассианство было объявлено ересью, потому что если Отец - это Сын, Сын - это Дух Святой, а Дух Святой - это Отец, то тогда получается, что Иисус есть свой собственный отец и муж собственной матери, а Отец сам себя самому себе принес в жертву на кресте. Непонятно тогда, каким образом во время крещения в Иордане Иисус сам себе говорил "Сын мой возлюбленный", и сам на себя сходил в виде голубя. Короче, вот эти абсурдные ситуации Церковь не устроили.

                        Комментарий

                        • free_kick
                          Ветеран

                          • 04 January 2007
                          • 2363

                          #13
                          А лучше аудиозапись или клип под названием "О Боге-Троице" в следующей ссылке
                          Последний раз редактировалось free_kick; 02 June 2010, 12:16 AM.
                          На свете счастья нет, но ес ть покой и воля А.Пушкин

                          Комментарий

                          • Лука
                            Отключен

                            • 14 September 2003
                            • 77980

                            #14
                            Сообщение от DanielAlievsky
                            Хм. Однако в мире есть некоторое и даже довольно большое количество христиан, которые утверждают, что Троица таки есть.
                            Вы ошибаетесь. Догмат святой Троицы исповедуют все христиане без исключения. Подробности здесь Сообщение № 3

                            Комментарий

                            • Gennady A
                              Христианин

                              • 27 December 2006
                              • 256

                              #15
                              Троицу достаточно легко понять по функциям каждой ипостаси при творении. Созданный по образу и подобию Бога, человек также триедин: душа (подобие Отца) - замышляет, планирует; тело (подобие Сына) воплощает задуманное; дух (подобие Св. Духа) - вдохновляет на сотворение. Недаром в Библии во время акта творения Бог говорит "сотворим", а не "сотворю".
                              Если хотите, компьютер тоже обладает некоей триединостью: железо, софт, электропитание.

                              Комментарий

                              Обработка...