Троица: в чем различие лиц?

[free_kick]

Троицу достаточно легко понять ...Если хотите, компьютер тоже обладает некоей триединостью: железо, софт, электропитание.

Очень неудачное сравнение. Компьютер это не личность а в христианстве Бог -это личность имеющая свою свободную волю. А какую волю имеет скажем софт? Я поэтому дал ссылку на фундаментальную лекцию доктора, профессора богословия. Да и потом Троицу человеку вообще невозможно понять разумом не то что "легко понять"

[VladK]

DanielAlievsky

Хм. Однако в мире есть некоторое и даже довольно большое количество христиан, которые утверждают, что Троица таки есть. Кто я такой, чтобы считать, что все они ошибаются?
И я, собственно говоря, не помышляю спрашивать, кто прав, а кто ошибается. Я спрашиваю возлюбленных братьев христиан: во что вы верите? Что именно означает "Троица" - в свете тех противоречивых ответов, которые я получил до сих пор?

Троицы, на мой взгляд, как таковой не существует. Ну, как не существуют отдельно тело, душа, дух.
Есть человек, реальная личность и абстрактные понятия о нем, выраженные в трихотомии: тело, душа, дух. В самих понятиях тоже полного единства нет, но тем не менее сами понятия существуют. Но существуют ли они реально?

Это первое отличие мышления иудея от христианина. Иудаизм к таким абстрактным понятиям относится очень прохладно. Мышление иудея более прагматично, тяготеет к ассоциативному типу, к притчам, образам, в отличие от эллина, который свободно оперирует абстрактными понятиями. (Достаточно вспомнить Платона с его "идеями")

Следующее понятие, которое невозможно обойти, пытаясь понять Троицу - личность. Христианство, в отличие от иудаизма верит в личностного Бога, а не родового, как иудаизм потому, что и Сам Бог в христианстве понимается как РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ - Иисус Христос. В иудаизме же Богу нельзя ничего ставить в соответствие на земле. Он выше любого понимания, Он - Абсолют, знание о Котором чисто прагматическое и апофатическое.

И, главное, конечно, Сам Бог - Иисус Христос, Который во плоти пришел с Небес на Землю, был распят, умер и воскрес. Именно в попытке понять Богочеловечность Иисуса Христа и появилась Троица, как

1. Абстрактное понятие Бога, Который мог воплотиться в человека
2. Как апофатическое понимание того, чем Он отличается от человека. Т.е. каким образом могло случиться, что Абсолютный Бог из трансцендентного мира смог шагнуть в наш имманентный.
3. Как новое катафатическое понимание Бога через Иисуса Христа, Который открыл характер Бога не в аллегориях, не в притчах, а ЯВНО в Своей Жизни на Земле. Поэтому Христос - посредник между Небом и Землей. Он соединил несоединимое.

Отсюда и Троица:
1. Отец
То, что иудеи и воспринимают как Бога, о Котором можно говорить только апофатически - все на земле только показывает насколько Он выше любого сравнения. Он неисследим, Он вечен, Он Всемогущ и т.д.
2. Сын
Отображает характер Отца, в земной жизни. Все на Земле существует по Его воле и многообразно проявляется в каждой былинке, в каждом атоме. Мы не можем иметь доступ к Отцу, как только через Сына, как плоские человечки не способны увидеть кого-то вне их плоскости, кроме как только через образы плоского мира. Он знает больше, чем мы даже можем себе представить. Все "от Него и К Нему". Наш мир онтологически привязан именно к Нему.
3. Дух Святой.
Дает нам познание об Отце, через дух. Это знание больше того, чем мы можем выразить. Он утешает, наставляет. Через Него мы можем общаться с Богом, получаем благодать. Вся духовная жизнь христианина принадлежит Ему. Благодаря Ему мы можем быть едины между собой и с Богом.

Абстрактность, или условность Троицы и выражает на мой взгляд "единосущность". Т.е. каждая из ипостасей Троицы ни в чем по природе Своей не отличается от Бога. Бога можно понимать и как Отца, и как Сына, и как Духа Святого. В каждой из ипостасей проявляется Личность Бога. Но Сама Личность Бога не тождественна ипостаси.
К примеру у человека есть абстрактная природа человека, и конкретное воплощение этой природы в ипостаси. Одна природа и одна ипостась, но кроме того он еще и личность.
Так и у Бога есть природа, ипостась и Личность. Но в отличе от человека у Бога есть три ипостаси: Отец, Сын и Дух Святой.
Сами названия ипостасей взяты из библии, со слов Христа.
Оттуда же взяты и предикаты для них: "есмь", "рождает", "исходит" (в Троице понимаются чисто апофатически). Между собой ипостаси Троицы находятся в отношении Любви (как всеобъемлющей характеристикой Бога) и обладают личностными качествами.
Но любая абстракция должна имет свое воплощение в реальной жизни, даже если мы явно этого не видим.
Для Троицы такая реальность - Личность Христа, Который полностью Бог и полностью человек. Т.е в Нем не только то, что мы видим явно, но и то, что мы даже и помыслить не можем.

Простите, если немного все сумбурно и коряво. Писал, как сам понимаю. Возможно в чем-то и ошибся.

[Toivo]

Троицы, на мой взгляд, как таковой не существует.

Вы говорите, что Троица не имеет реального существования? То есть как реальность её нет, а как слово она есть?

Есть человек, реальная личность и абстрактные понятия о нем, выраженные в трихотомии: тело, душа, дух. В самих понятиях тоже полного единства нет, но тем не менее сами понятия существуют. Но существуют ли они реально?

Это старый философский спор, правда в таком виде, но зачем он нам?

Введу лемму об абстрактности.

1) Нет никакой абстракции без реальности.
потому что
2) нет никакого слова без смысла.

Следовательно
3) нет никакого слова без реальности.

Поясню. Слово, которое, несомненно, суть абстракция, и лишенное реальности, превращается в пустой знак. Со значением NILL. Например: априсоранем.

Это первое отличие мышления иудея от христианина. Иудаизм к таким абстрактным понятиям относится очень прохладно. Мышление иудея более прагматично, тяготеет к ассоциативному типу, к притчам, образам, в отличие от эллина, который свободно оперирует абстрактными понятиями. (Достаточно вспомнить Платона с его "идеями")

Вы немного неверно сформулировали. У иудаизма с понятиями как раз всё в порядке, посчитайте хотя бы нобелевских лауреатов. Проблема как раз в восприятии Бога. А само понятие Бога у человека динамично. Первое восприятие исходит от самого человека, это ещё Фейебах хорошо подчеркнул. И мы видим у греков, видим что их Боги имели вполне человеческие очертания, и с поразительным реализмом! Кстати, к чести греков, это был шаг вперёд по сравнению с корявыми тотемами варваров. Бог не может быть безобразным. Он красив, раз в сознанном Им мире существует осязаемая красота.

То есть сначала мы видим человека и переносим его черты на неведомого нам Бога. Кстати, здесь возникает первая коллизия образа реального человека и идеального Бога. Дело в том, что понятие Бог интуитивно. Когда ребёнок не знает реального человека, он верит в Боженьку, но как подрастёт и видит разницу. И первое искушение...

Преодолевается этот камень преткновения низведением Бога с небес: или многобожие неидеальных богов, или недоразумение (интересно, как оно проявлялось в советской поэзии), или радикально ножом по сердцу - Бога нет.

Поэтому Бог и открылся Моисею как одна личность. И это было понятно. Тем более что Писание изобилует антропоморфизмами. То есть Бог всегда нисходит к немощи нашего восприятия. И для Ветхого Завета это было вполне достаточно на первое время.

Следующее понятие, которое невозможно обойти, пытаясь понять Троицу - личность. Христианство, в отличие от иудаизма верит в личностного Бога, а не родового, как иудаизм потому, что и Сам Бог в христианстве понимается как РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ - Иисус Христос.

В родового бога верили советские атеисты и, возможно, некоторые язычники. Хотя если посмотреть на мифы - человечество догадывалось об иерархии духовных сущностей. По мере развития цивилизации это осознание обретало вполне реальные черты в Зевсе, Ахура-Мазда и проч. Они мало походили на родовых богов.

В Иудаизме понятие Бога библейское, поэтому иудеи верят в реальную личность, сотворившего небо и землю и всё.

В иудаизме же Богу нельзя ничего ставить в соответствие на земле. Он выше любого понимания, Он - Абсолют, знание о Котором чисто прагматическое и апофатическое.

Это не совсем верно. Авраам и Моисей разговаривали не с Абсолютом, и не по е-майлу, а лично, то есть конкретно. Фараон же этого не понимал, потому что в его религии люди отдельно, а боги отдельно, а между ними культ и жрецы. Они не знали такого бога, который говорил бы непосвящённому в шаманы человеку лицом к лицу.

А раз патриархи и пророки говорили с Богом, то понимание, как видно, всё-таки было! Поэтому утверждение о том, что Бог выше любого понимания - по сути атеистическое. Поскольку даже у ребёнка есть каое-то понимание Бога.

Но не все в иудаизме так гладко об одной личности, как не гладко и в Писании. А там пророки открыли нам Духа Божия и Мессию, Сына Давидова. Вы верно хаметили про ассоциативное сознание иудеев - они его и попытались включить и... вообще-то зашли в тупик, но похоже раввины скрыли это. Это хорошо иллюстрируется вопросом Иисуса о стихе из Писалма, который просто ушел из рассмотрения богословия (явление обычное и для нас, язычников). Ушёл, потому что заклинивает логику. Потому что выводы выходят за рамки "Шма Израеэль" и привычных простых понятий монотеизма:

Матф 22:41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? И никто не мог отвечать Ему ни слова.

богословская лакуна... А Слово в Писании есть и не одно.

И, главное, конечно, Сам Бог - Иисус Христос, Который во плоти пришел с Небес на Землю, был распят, умер и воскрес. Именно в попытке понять Богочеловечность Иисуса Христа и появилась Троица,

Вообще-то в богословии бесчеловечность Христа рассматривается даже отдельно от Троицы. Отдельная большая тема. Но с этого действительно всё и должно было начаться ещё у иудеев. Пророки писали о Христе, как Он и Сам говорил. Дух Святой пока был в тени Откровения. Хотя и про Него в ВЗ достаточно сказано для босоловского ума. Но... у иудеев руки не дошли. Бывает, тем более столько искушений и борьбы хотя бы монотеизм сохранить.

1. Абстрактное понятие Бога, Который мог воплотиться в человека

Павел греческим философам говорил о неведомом Боге. И причём вовсе не абстрактном. а вполне конкретном:

Деян17 :26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".

2. Как апофатическое понимание того, чем Он отличается от человека. Т.е. каким образом могло случиться, что Абсолютный Бог из трансцендентного мира смог шагнуть в наш имманентный.

"Апофатическое" придумали боголовы-систематики, а что Бог отличается от человека видно в Писании даже в первом чтении, даже если мы читаем:

Быт.11:5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.

Трансцендентное не есть апофатическое, или "асбтрактное", оно означает "недоступное" в любом реальном смысле, то есть в контексте нашей практики плоти. Но Павел очень точен перед филосфами, знающими толк в терминах: "Он неведом", "он недалеко от нас", " мы Им движемся и существуем". И когда Бог совершал чудеса и в ВЗ, трансцендентность Его такт-то прихрамывала в наших глазах, и умах! Но термин богословие использует в несколько ином аспекте. Причём детлизация этого апекта и понимания разное.

3. Как новое катафатическое понимание Бога через Иисуса Христа, Который открыл характер Бога не в аллегориях, не в притчах, а ЯВНО в Своей Жизни на Земле. Поэтому Христос - посредник между Небом и Землей. Он соединил несоединимое.

Хорошо говорить, но если читать Евангелия, про характер Бога согласитесь, не очень-то нацедите по цитатам. Даже "Бог есть любовь" - можно понимать по-разному. Поскольку само понятие "любовь" оно наше, сложное, ревнивое, блудливое, эгоистическое и даже неощутимое, когда у поэта "нет любви" и не пишется, зараза.

Поэтому Иисус и показал дырявое воприятие Его учениками, а мы-то все ещё в худших условиях, они хоть несколько лет и Ним общались.

И дал обетование - вот придёт Дух Святой, другой Утешитель, и тогда вы узнаете и характер Бога и Его любовь и Его благую волю.

Отсюда и Троица:

То есть только после Пятидесятницы, собственно, и можно было ставить вопрос о Боге, явившем Себя и Отцом, и Сыном Божьим, и Святым Духом. Пока Святой Дух в тени - Троица не "клеится", что мы и наблюдаем среди тех, кто Его, Духа, не знает лично. Но мы можем пока верить древней Церкви и тем богословам. которые убедились по Писаниям.

Проблема была как раз в описании Троицы. Это действительно проблема. Мы же обычно знаем уже готовые формулировки из катехизиса, или из богословских учебников, которые как правило опукают вывод, или ход решения задачи.

Абстрактность, или условность Троицы и выражает на мой взгляд "единосущность".

Единосущность отражает те стихи Писания, которые говорят о едином Боге. Если дпустиь различные сущности, то понятно, имеем трёх богов,
но вводя единосущность, попадаем в рамки Писания, но... для ума уже нет зацепок... Что важнее - Слово Божье, или спокойствие ума, типа "всё ясно"? Для разных учителей ответ бывает разный. Особенно когда они учат младенцев.

Т.е. каждая из ипостасей Троицы ни в чем по природе Своей не отличается от Бога.

Бога можно понимать и как Отца, и как Сына, и как Духа Святого.

Нужно! Ведь так говорит Слово Божье!

Но Сама Личность Бога не тождественна ипостаси.

Здесь другой посыл богослова: в Писании, особенно в НЗ, мы видим три личности. Но личноти Бога в Писании отличаются от обычного понимания человеческой личности. Поэтому боголовы приняли термин "испостась". Разница между испостасями и человеческими личностями хорошо видна во фразе Христа: "видевший Меня, видел Отца". Ясно, про человека мы так сказать не можем.

К примеру у человека есть абстрактная природа человека, и конкретное воплощение этой природы в ипостаси.

Это скорее Вы Плотина цитируете, но он не про людей писал.

Сами названия ипостасей взяты из библии, со слов Христа.
Оттуда же взяты и предикаты для них: "есмь", "рождает", "исходит" (в Троице понимаются чисто апофатически).

Верно. Хотя не только со слов Христа, но и Моисея и пророков.

Но любая абстракция должна имет свое воплощение в реальной жизни, даже если мы явно этого не видим.

Странно, Вы понимаете, но зачем послы внчале, что Троицы как бы и нет.

Для Троицы такая реальность - Личность Христа, Который полностью Бог и полностью человек. Т.е в Нем не только то, что мы видим явно, но и то, что мы даже и помыслить не можем.

Не только. Отец так же реален, как Иисус из Назарета, а Дух Святой тоже реален, как символ веры говорит - верим в "Говорившего через пророков"

Простите, если немного все сумбурно и коряво.

Ничего, путь познания тернист. Дерзайте.

[VladK]

Toivo

Не только. Отец так же реален, как Иисус из Назарета, а Дух Святой тоже реален, как символ веры говорит - верим в "Говорившего через пророков"

Когда мы говорим о Троице, надо в первую очередь помнить, что мы говорим о Боге, Который неисследим, Который превыше всякого ума. Это как раз главный неписанный догмат в иудаизме. Монотеизм Бога уже является следствием этого. Не может быть двух Всемогущих, Всеведующих, и т.д. Наверху может быть только ОДИН.
"Верим" - это означает называть "несуществующее, как существующее".
Есть только ОДНА НЕИЗВЕСТНОСТЬ, которую и сосчитать то НЕЛЬЗЯ. Поэтому в ВЗ множественное число применяемое к Богу никакого отношения не имеет к христианской Троице. Даже имя у Бога в ВЗ непроизносимо.
О реальности этого НЕВЕДОМОГО Бога можно говорить только на основе Его проявлений. Бог может предстать и в горящем кусте, и через видение, в огненном столбе, в явлениях, в словах пророков, в чем угодно. Но это только проявления.
Пытаться понять, описать такого Бога бесполезно, поэтому Давид пишет 118 псалом, где он восхищается не Богом, а законом, который Бог оставил иудеям, как избранному народу.
Обычно человек боиться неизвестности. Но Бог оставил заповеди, первая же из которых говорит, что не только не надо Бояться Неисследимого, Непредсказуемого, а даже полюбить Его. Наибольшее откровение для евреев Бог оставил о Себе в виде Своего Закона.

Это не совсем верно. Авраам и Моисей разговаривали не с Абсолютом, и не по е-майлу, а лично, то есть конкретно. Фараон же этого не понимал, потому что в его религии люди отдельно, а боги отдельно, а между ними культ и жрецы. Они не знали такого бога, который говорил бы непосвящённому в шаманы человеку лицом к лицу.

Вы "разговаривал" понимаете буквально?
Не мог Моисей никак разговаривать с Богом, он мог только находиться с Ним в молитвенном общении, и то, что ему говорил Бог воспринимал МИСТИЧЕСКИ.

В родового бога верили советские атеисты и, возможно, некоторые язычники. Хотя если посмотреть на мифы - человечество догадывалось об иерархии духовных сущностей. По мере развития цивилизации это осознание обретало вполне реальные черты в Зевсе, Ахура-Мазда и проч. Они мало походили на родовых богов.
В Иудаизме понятие Бога библейское, поэтому иудеи верят в реальную личность, сотворившего небо и землю и всё.

Фараон точно так же мог находиться в общении с Богом ("Который недалеко от каждого из нас"). Но Бог НЕ БЫЛ с фараоном, Он избрал для Себя Израиль, а не Египет. В этом смысле я и пишу, что в иудаизме Бог - родовое понятие. Это означает, что тогда именно Израиль (как род Авраама) был избран Богом как проводник познания о Боге другим народам.

А раз патриархи и пророки говорили с Богом, то понимание, как видно, всё-таки было! Поэтому утверждение о том, что Бог выше любого понимания - по сути атеистическое. Поскольку даже у ребёнка есть каое-то понимание Бога.

Это ничего не значит. Вы говорите о проявлениях Бога, а не о ПОНИМАНИИ БОГА. Какое у ребенка понимание Бога? Вы что, шутите?

Павел греческим философам говорил о неведомом Боге. И причём вовсе не абстрактном. а вполне конкретном:
Деян17 :26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".

Конечно. Павел знал о чем говорил. Но и как восприняли его слова Философы, помните? Они назвали Павла "суеслов". Никакими словами невозможно передать познание о Боге, пока Бог не захочет этого.
Да вы и сами, на мой взгляд, об этом пишите:

Хорошо говорить, но если читать Евангелия, про характер Бога согласитесь, не очень-то нацедите по цитатам. Даже "Бог есть любовь" - можно понимать по-разному. Поскольку само понятие "любовь" оно наше, сложное, ревнивое, блудливое, эгоистическое и даже неощутимое, когда у поэта "нет любви" и не пишется, зараза.

Когда я говорил о реальности, я говорил о том, что нас окружает, о той действительности, о которой материалисты пишут, что она дана нам в наших ощущениях. (Вы случайно не материалист? По взглядам похоже, Фейербаха упоминали, некоторый буквализм в понимании ВЗ. )
Но в такой реальности Бога как Такового и нет., т.к. "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. "

Реально (в наших ощущениях) мы могли бы соприкасаться только со Христом, если бы жили тогда и ходили с Ним, как Его ученики. Сейчас реально Он для нас присутствует в истории, в преданиях, в письменных свидетельствах, и конечно, по прежнему, мы можем видеть Бога в Его проявлениях. Но в отличие от иудаизма все, что относится к реальному восприятию Бога через вышеперечисленные источники христиане относят к ипостаси Сына Божьего. Наше познание о Нем имманентно, в отличие от запредельного, трансцендентного Отца.
Поэтому реален только Иисус, т.к. Он и есть наш мостик в запредельное для человеческого сознания и опыта.

То есть только после Пятидесятницы, собственно, и можно было ставить вопрос о Боге, явившем Себя и Отцом, и Сыном Божьим, и Святым Духом. Пока Святой Дух в тени - Троица не "клеится", что мы и наблюдаем среди тех, кто Его, Духа, не знает лично. Но мы можем пока верить древней Церкви и тем богословам. которые убедились по Писаниям.

Верно.
Но апофатическое понимание - не выдумка. Мы с этим пониманием сталкиваемся на каждом шагу. Даже доказательства строят на этом методе, его еще называют "метод от противного". Понятие Троицы строилось именно на таком методе, когда возникали новые ереси, и необходимо было отсечь неверные толкования о Христе. "Предмет" толкования был реален, и именно это дало возможность сформировать понятие христианства и то, чем оно отличается от иудаизма и других религий.
Почему я называю Троицу абстрактным понятием? Давйте начнем с определения абстрактности:

АБСТРАКТНЫЙ ПРЕДМЕТ (англ. abstract entity) выделенные путем абстракции отдельные свойства предметов или отношения между ними. А.п. являются, напр., температура, цена, стоимость, форма, цвет, масса и т.п. В процессе познания А.п. обычно оперируют так, как если бы они существовали независимо от тех объектов, от которых они отвлечены. А.п. являются продуктами воображения и не существуют сами по себе в отличие от предметов, свойствами или отношениями которых они являются. Попытка приписать им реальное существование ведет к ошибке гипостазирования.

Троица - уже по определению является абстрактным понятием, т.к. о Боге мы ничего не можем знать, кроме того, что знаем о Христе.
В ВЗ все понятия о Боге были абстрактными, т.к. не было РЕАЛЬНОЙ ЛИЧНОСТИ к которой бы они относились, и можно было говорит только о проявлениях Бога и апофатическом познании выраженном через отрицание (что не есть Бог).

Введу лемму об абстрактности.

1) Нет никакой абстракции без реальности.
потому что
2) нет никакого слова без смысла.

Следовательно
3) нет никакого слова без реальности.

Поясню. Слово, которое, несомненно, суть абстракция, и лишенное реальности, превращается в пустой знак. Со значением NILL. Например: априсоранем.

Если слово реально, то оно уже существует. Здесь абстрактные понятия не при чем. Да, каждое абстракное понятие указывает на реальность, но не каждое реальное понятие является абстракцией. Вот о чем речь. Указывать - одно, а быть, существовать - уже другое.

Почему я и говорю, что единосущность Троицы может указывать только на Христа. Христос - и полностью Бог и полностью человек.
Вне Христа для нас нет реальности.

Вы говорите, что Троица не имеет реального существования? То есть как реальность её нет, а как слово она есть?

Есть много слов и понятий, которым не найдем соответствия в реальном мире. К примеру "атом". Вы его сможете увидеть, сказать какой он формы, цветом, какой на ощупь? Тем не менее атом указывает на существующую реальность.
Бог-Отец - это то непознанное и трансцендентное, что "осталось" еще от Бога иудаизма. Это "оставшееся" бесконечно, оно первично по отношению ко всему. Апофатическое познание о Боге - это о Нем.
Дух Святой - это другая сторона реальность - метафизическая, говорящая о реальном но непознаваемом на каком-то ином уровне, кроме духовного. Это реальность невыразимая ни в чем кроме как в самом субъекте, через дух человеческий. В этой противоположенной нашему плотскому существованию реальности мы общаемся с Богом - Духом Святым.

Поэтому Бог и открылся Моисею как одна личность. И это было понятно. Тем более что Писание изобилует антропоморфизмами. То есть Бог всегда нисходит к немощи нашего восприятия. И для Ветхого Завета это было вполне достаточно на первое время.

Что вы?! Понятие личности настолько сложное и еще не изученное, что я могу говорить о ней только как о подобии Самого Бога.
Иудаизм - строго монотеистическая религия, и Бог там один, но о личности там и понятия не было. Современное понятие личности появляется, на мой взгляд, как следствие Первого пришествия Христа на землю, но будет осознаваться всю вечность.

В Иудаизме понятие Бога библейское, поэтому иудеи верят в реальную личность, сотворившего небо и землю и всё.

Если сейчас верят так, то только благодаря тому, что живут в НЗ, а не в Ветхом.

Здесь другой посыл богослова: в Писании, особенно в НЗ, мы видим три личности. Но личноти Бога в Писании отличаются от обычного понимания человеческой личности. Поэтому боголовы приняли термин "испостась". Разница между испостасями и человеческими личностями хорошо видна во фразе Христа: "видевший Меня, видел Отца". Ясно, про человека мы так сказать не можем.

Нельзя говорить об ипостасях Троицы, как о личностях. Это профанация христианства. Три личности - это многобожие, как не крутите, а называть Троицу абсурдом, которую надо принимать не понимая - это фанатизм.
Из понятия ипостаси появилось современное понимание личности, но появилось диалектически, как и любое познание, отрицая ипостась.
Не может быть, чтобы Божественная Личность состояла из Личностей же. Это - абсурд!
Троица - это апофатическое, абстрактное понятие, а Личность РЕАЛЬНА. Бог реален в Личности Христа, а не в богословском понятии Троицы. Мы можем абстрагируясь от реальности говорить о различении лиц Троицы, даже о личностных свойствах каждой из ипостасей, но никак о ТРЕХ ЛИЧНОСТЯх в ОДНОЙ. Это просто глупость выдаваемая за непостижимый человеческому разуму догмат.

[DanielAlievsky]

Спасибо вам большое, но все так запуталось...

Потому что вода - это не лед. Вода жидкая, а лед твердый. А лед - не пар. Хотя все три состоят из одного вещества.

Но с водой-то все просто и ясно. Пар - это вода, и лед - это вода, в соответствующих состояниях. Вода может быть жидкой, твердой или даже в состоянии плазмы - это все равно вода. А "лед" - обозначение состояния воды. Вода может быть очень многообразной - в виде капли или моря, свежеразмороженной ("живой") и кипяченой ("мертвой"), пресной или соленой, чистой или грязной, дождевой и дистиллированной. И все равно вода есть вода, как ее не назови. И если мне вдруг понадобится вода, я могу получить ее в любом виде, хоть в виде снега, хоть в виде пара - исключительно вопрос удобства.

Патрипассианство было объявлено ересью, потому что если Отец - это Сын, Сын - это Дух Святой, а Дух Святой - это Отец, то тогда получается, что Иисус есть свой собственный отец и муж собственной матери, а Отец сам себя самому себе принес в жертву на кресте. Непонятно тогда, каким образом во время крещения в Иордане Иисус сам себе говорил "Сын мой возлюбленный", и сам на себя сходил в виде голубя. Короче, вот эти абсурдные ситуации Церковь не устроили.

Однако пока лично для меня они куда менее абсурдны. Можно задаться вопросом, как это Бог может называть Себя "Сын мой возлюбленный", что это значит, какие глубокие смыслы имеет и так далее. Как Он может быть собственным Отцом (мужа только уберите - мужем таки был человек Иосиф). Как Бог может снисходить от Себя Собой же к другому Своему же воплощению. Это интересно, необычно, но более или менее разрешимо. Как и у иудеев есть мидраш, объясняющий, что Всевышний молится Сам Себе и зачем это нужно. Во всяком случае, другие Его проявления, вроде физики Большого взрыва из точки, несравненно менее понятны.

А вот классическую Троицу я, к сожалению, пока совсем не понимаю. Уже на стартовом уровне - о чем речь, собственно. То ли это Одно, то ли Разные, все ходят вокруг этих вопросов и отвечают попеременно то так, то эдак - такое у меня смутное ощущение.

[VladK]

DanielAlievsky

А вот классическую Троицу я, к сожалению, пока совсем не понимаю. Уже на стартовом уровне - о чем речь, собственно. То ли это Одно, то ли Разные, все ходят вокруг этих вопросов и отвечают попеременно то так, то эдак - такое у меня смутное ощущение.

1. Исходите из того, что Бог (Троица) - ОДНА Личность.
2. Понимайте ипостась, как конкретное воплощение сущности (как общее в частном.)

Есть природа (сущность) человеческая и конкретное воплощение - человек.
Есть природа Бога и Ее конкретное воплощение - ипостаси Бога. (Отец, Сын и Дух Святой)

Христос, как Бог и как Личность это совсем не то, что понимается как Сын Божий (одна ипостась Троицы). Это и в богословии рассматривается как
триадология - представление о Боге как о Святой Троице и
христология - представление о реальной Личности Христа как Богочеловека, обладающего природой и Бога и человека.

Не пытайтесь связать эти два представления о Боге иначе, чем через Личность Бога - Личность Христа. Получится "каша".

[beta]

Непонятно тогда, каким образом во время крещения в Иордане Иисус сам себе говорил "Сын мой возлюбленный", и сам на себя сходил в виде голубя. Короче, вот эти абсурдные ситуации Церковь не устроили.

Так вы просто не догоняете? А устроили тут представление с обвинениями, а оказывается просто не можете понять, и делов то.

[beta]

Троицу достаточно легко понять по функциям каждой ипостаси при творении. Созданный по образу и подобию Бога, человек также триедин: душа (подобие Отца) - замышляет, планирует; тело (подобие Сына) воплощает задуманное; дух (подобие Св. Духа) - вдохновляет на сотворение. Недаром в Библии во время акта творения Бог говорит "сотворим", а не "сотворю".
Если хотите, компьютер тоже обладает некоей триединостью: железо, софт, электропитание.

Вот и я так верю, правда по сущностям несколько иначе, но по сути так. Ведь никто даже и не думает говорить, что человек троица.

[beta]

Умно вы однако написали, такое вижу даже впервые.

Так и у Бога есть природа, ипостась и Личность. Но в отличе от человека у Бога есть три ипостаси: Отец, Сын и Дух Святой.

Из этих слов вытекает, что у Бога одна личность, но три ипостаси. И потом, а почему муж не может быть: " отец и сын и человек грешный".

[beta]

Но мы можем пока верить древней Церкви

Какой такой древней церкви? В первоапостольской церкви троицы не знали. Это выдумка язычников которые возомнили себя более апостолов, вообще ничего подобного не говоривших.

Если дпустиь различные сущности, то понятно, имеем трёх богов

Что вы понимаете под словом сущность. У человек дух, душа и тело, это три сущности, или три ипостаси, или три личности? Человек один.

но вводя единосущность, попадаем в рамки Писания, но... для ума уже нет зацепок...

То есть всё таки признаёте, что что-то прибавили к Вечному Богу Истины.

Разница между испостасями и человеческими личностями хорошо видна во фразе Христа: "видевший Меня, видел Отца". Ясно, про человека мы так сказать не можем.

Не можем сказать, что видевший моё тело, видел мой дух?

[beta]

Хм. Однако в мире есть некоторое и даже довольно большое количество христиан, которые утверждают, что Троица таки есть. Кто я такой, чтобы считать, что все они ошибаются?

В мире есть так же большое, хотя и значительно меньше того о котором говорите вы, количество Христиан, которые верят, что Бог один. Ведь даже в Писании понятно, что чаще не у большинства была Истина.

[VladK]

Умно вы однако написали, такое вижу даже впервые.

Из этих слов вытекает, что у Бога одна личность, но три ипостаси.

Так оно и есть. И это никем никогда не отрицалось. Даже во время триадологических споров, монотеизм Бога не подвергался сомнению.
Даже Несторий, говоривший о присутствии во Христе 2 природ и 2 ипостасей, говорил о Христе, как об ОДНОЙ Личности.

Это только некоторые "мудрецы", не видящие отличий между ипостасью и личностью говорят о "трех личностях в одной". (Во Христе видят трех богов. "Видящий Меня, видел, кроме Меня еще кого-то" )

Не можем сказать, что видевший моё тело, видел мой дух?

Видевший Меня (мою Личность), видел Отца (видел Личность Бога). Об это весь НЗ говорит.

И потом, а почему муж не может быть: " отец и сын и человек грешный".

Не понял вопроса.

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky
1. Исходите из того, что Бог (Троица) - ОДНА Личность.
2. Понимайте ипостась, как конкретное воплощение сущности (как общее в частном.)

Видимо, для меня это постоянно возникающая проблема. Вот, вы пишете вроде бы знакомые мне слова - личность, воплощение. Все ясно и красиво. Сразу представляю себе своего сына, единую личность, который в детском театре, однако, воплощал Страшилу из Изумрудного города. Почему бы Богу не воплотиться в любом угодном Ему облике...

Есть природа (сущность) человеческая и конкретное воплощение - человек.
Есть природа Бога и Ее конкретное воплощение - ипостаси Бога. (Отец, Сын и Дух Святой)

...И тут же все становится с ног на голову. Ну какое же я "воплощение человеческой сущности". Я - это я, свое собственное воплощение. Можно сказать, что в земной жизни - воплощение моей души в человеческом теле. Но никак не какой-то абстрактной "человеческой природы" - я такую не знаю, пива с ней не пил И уж тем более не могу представить себя ипостасью этой таинственной "природы", которая в другой ипостаси - дядя Вася. Ну нет у меня ничего общего с дядей Васей, я это я, а он это он. Есть просто некоторые характеристики, которые случайно или не случайно оказались одинаковыми - две руки, две ноги и привычку иногда пить пиво. Или, по-вашему, нас с дядей Васей можно назвать еще и ипостасями некой универсальной Природы, Сущности по имени "Потребление Пива"?

Да и более того - вполне может быть, за пределами земной жизни (т.е. большую часть моей жизни) - и вовсе не человек. Если не считать, что Бог создал меня буквально только что, в геологических масштабах - то какие-нибудь 100 миллионов лет назад я уж никак не мог быть человеком, просто за неимением такого понятия. И через 100 миллионов лет, можно предположить, человеческого вида уже не будет - а я, бессмертная душа, все-таки буду, слава Создателю.

Христос, как Бог и как Личность это совсем не то, что понимается как Сын Божий (одна ипостась Троицы). Это и в богословии рассматривается как
триадология - представление о Боге как о Святой Троице и
христология - представление о реальной Личности Христа как Богочеловека, обладающего природой и Бога и человека.

Не пытайтесь связать эти два представления о Боге иначе, чем через Личность Бога - Личность Христа. Получится "каша".

Уже получилась С ваших слов уже не только Бог растроился, но и Иисус раздвоился - он и Бог, но он же и человек, и эти два Иисуса ничего общего не имеют ("совсем не то"). Даже рассматриваются разными дисциплинами.

[fyra]

beta.

Какой такой древней церкви? В первоапостольской церкви троицы не знали.

Брат.вы зря противитесь термину"троица".Оставьте это,ведь вы знаете что церковь из спора с еретиками вывела этот термин,возможно не удачно,как и всякий перекос,когда выправляли уходили часто в другую крайность,знаете когда пытаешься войти в поворот,то по инерции заносит.
Давайте объективно посмотрим на проблему,церковь никогда не учила,что есть Три Бога-это наглая ложь кто так заявляет о церкви,сей грех довольно тяжкий,потому что касается не индивидуума,а церкви.Церковь всегда учила,что Единый Бог,у Него Одна Сущность.
Что такое Сущность?Сущностью,является Единое Божество,не раздельное,но проявляющее Себя в Трех Лицах,Отец,Сын и Святой Дух.Это не Три отдельные, не зависимые Личности,Которые выражают якобы из Себя,Трех отдельных независимых друг от друга Богов.Нет!Но Три Лица,Которые выражают Себя как Единый Бог,но в тоже время,каждое отдельное Лицо проявляет Себя так,как Лицо Отца,Лицо Сына,и Лицо Святого Духа.Путаница в последнее время вышла о превратности Лица,которое в последствии вывернули в Личность,а Личность от Лица,имеет отличие.
Лицо,не разделяет Единое Божество,а дополняя прославляет.А Личность,вносит разделение и раз-троение Самой Сущности.

[VladK]

fyra

Путаница в последнее время вышла о превратности Лица,которое в последствии вывернули в Личность,а Личность от Лица,имеет отличие.
Лицо,не разделяет Единое Божество,а дополняя прославляет.А Личность,вносит разделение и раз-троение Самой Сущности.

Непонимание происходит из-за смешивания ипостасей Троицы с личностью. В Троице нет никаких Личностей, а есть Лица (или правильнее - ипостаси).
А разницу в "Единое Божество" и "Иисус Христос" вы видите?