Троица: в чем различие лиц?

[beta]

Если бы верили Христу, вы верили бы его Церкви

Его Церковь и верит Писаниям и ни на шаг от них не отступает, а вот ложная творит что хочет. Она думает, что :"сидит Царицей, и не вдова".

[Алексей Г.]

Его Церковь и верит Писаниям и ни на шаг от них не отступает, а вот ложная творит что хочет. Она думает, что :"сидит Царицей, и не вдова".

Все еретики всегда говорили, что вот их секта из пяти с половиной калек - истинная, а та, которая приняла догмат о Троице, ложная. Ничего нового вы для оправдания своей ереси не придумали. Между тем ереси приходят и уходит, а единая апостольская Церковь пребывает вовек и соборно учит по наставлению Духа Святого, что Бог един в трех лицах.

[DanielAlievsky]

Вот именно за это и распяли Христа, так как Он подтвердил о Себе, что Он Сын Божий. Кто такой Сын Божий они хорошо знали, так как обвинили Иисуса в том, что делает Себя равным Богу. И заявления о Себе, что Он Сын Божий было достаточно для обвинения в богохульстве. Но Иудаизм пропустил одну мысль, что Адам был сотворён по образу и подобию. И если Адам имел тело, то точно так же и Бог.

По-моему, тут каша, причем довольно далекая от исходного моего вопроса.
Почему каша? Во-первых, распяли Христа римляне, подозревая его в подстрекательстве к смуте. На его божественность им было, наверно, глубоко наплевать - они были язычники. Во-вторых, иудеи действительно обвинили Иисуса в том, что он делает себя равным Богу - ибо, если это неправда, то это богохульство. Однако, дело не дошло до суда Синедриона с вынесением соответствующего приговора на основе Торы. Мнения раскололись - одни иудеи обвиняли Иисуса, другие поддерживали, прежде всего апостолы и их последователи. В-третьих, заявление любого иудея, что он сын Божий, есть просто повторение слов Бога из Второзакония 14:1. И, наконец, Адам подобен Богу не по телу, а по душе своей.
При всем этом, мысль о том, что Бог временно использует человеческое тело для того, чтобы выразить Себя, иудаизму не противоречит. В этой ситуации, да, человек, в котором выражается Бог, с полным основанием может сказать "Я - Бог". (Даже не Сын, а именно Сам Бог!) Вопрос только в том, правда это или нет в данном конкретном случае.

Как Царь и Управитель, как Матрица да. Но у Него точно как и у Адама Есть тело, на котором наречено Его Имя, а не так как все остальные на которых их имена.

Зачем Творцу метагалактики человеческое тело? Кроме того, конечно, чтобы пообщаться с людьми?

[beta]

Во-первых, распяли Христа римляне, подозревая его в подстрекательстве к смуте.

Не ужели то, что Пилат умыл руки вам ни о чём не говорит? Да приговор выполнили римляне, но по дерзко неотступному требованию Иудеев. Пилат бы с радостью отпустил Иисуса, что в общем-то и желал сделать, если бы Иудеи не намекнули, что будут жаловаться Кесарю на то, что он поддерживает Того, кто объявил себя Царём = врагом Кесарю.

В-третьих, заявление любого иудея, что он сын Божий, есть просто повторение слов Бога из Второзакония

Вас просто ввели в нынешнее понимание Иудеев относительно понятия " Сын Божий". Тогда они все прекрасно понимали, что Сын, это проявленный невидимый Отец. Потому и посчитали это богохульством, а простые люди которые этого не понимали, не ожесточились и смогли принять в Нём обещанного Мессию.

При всем этом, мысль о том, что Бог временно использует человеческое тело для того, чтобы выразить Себя, иудаизму не противоречит. В этой ситуации, да, человек, в котором выражается Бог, с полным основанием может сказать "Я - Бог". (Даже не Сын, а именно Сам Бог!) Вопрос только в том, правда это или нет в данном конкретном случае.

Бог есть Дух, никакой человек не может сказать: " я Дух", по этому и есть понятие Сын, то есть тот кто имеет наследием того Духа, что есть Бог.
А правда это или нет, это как вам будет открыто, так вы и решите.

Зачем Творцу метагалактики человеческое тело? Кроме того, конечно, чтобы пообщаться с людьми?

Он их Отец, и как всякий Отец и Он желал быть с ними на равных. А для этого нужно было уподобится им.

[DanielAlievsky]

Не ужели то, что Пилат умыл руки вам ни о чём не говорит? Да приговор выполнили римляне, но по дерзко неотступному требованию Иудеев. Пилат бы с радостью отпустил Иисуса, что в общем-то и желал сделать, если бы Иудеи не намекнули, что будут жаловаться Кесарю на то, что он поддерживает Того, кто объявил себя Царём = врагом Кесарю.

Вам это почему-то важно? В обычном человеческом обществе принято воздерживаться от оценок "если бы да кабы", а осуждать или оправдывать по фактическим уликам. Это, по крайней мере, объективно: вот этот дядя Петя убил вот этим ножом. А если пуститься в рассуждения, что он вовсе и не хотел, а хотел сосед, который подстрекал дядю Петю...
Я лично вижу некий знак, что самого праведного и самого великого еврея, более того, живого Бога на земле умертвили язычники, римляне, традиционные противники Израиля и Бога. Но если бы убийцей оказался еврейский царь или чиновник, по-моему, ситуация не поменялась бы радикально. Само собой, какие-то евреи его ненавидели: не менее, чем другие - любили.

Вас просто ввели в нынешнее понимание Иудеев относительно понятия " Сын Божий". Тогда они все прекрасно понимали, что Сын, это проявленный невидимый Отец. Потому и посчитали это богохульством, а простые люди которые этого не понимали, не ожесточились и смогли принять в Нём обещанного Мессию.

Не знаю как вы, а я ничего не ввожу, а цитирую Библию в самом буквальном понимании. В Библии сказано, что люди - дети Бога. А евреям об этом Бог специально напомнил во Второзаконии.

Но еще раз прошу вернуться к теме. Иудаизм можно с большим интересом пообсуждать, но - не здесь, пожалуйста.

Бог есть Дух, никакой человек не может сказать: " я Дух", по этому и есть понятие Сын, то есть тот кто имеет наследием того Духа, что есть Бог.

И опять каша получилась, уж простите. Я совершенно открыто и спокойно могу сказать, что я дух. Это уже не просто вера, а достаточно твердое знание: я - это не мои ноги, руки, лицо или кора головного мозга, а душа, по-русски также дух. В данный момент, слава Всевышнему, в человеческом теле.
Так как же это не может сказать Бог, когда принимает человеческий облик? Он, однако, столь же бесконечно скромен, как и бесконечно милостив и могуч. Возможно, поэтому Он ни разу не сказал этого прямо. А зачем? Он говорил "Я - Бог", когда давал людям Закон. А тут была другая задача. Но не буду фантазировать.

[beta]

Вам это почему-то важно? В обычном человеческом обществе принято воздерживаться от оценок "если бы да кабы", а осуждать или оправдывать по фактическим уликам.

Это и есть фактические улики, ведь евреи кричали, что кровь Его, то есть вина за убийство, на них и на детях их, что и произошло, и никто этого отвергать не будет.
Да и по любому закону, заказчик убийства такой же виновник как и исполнитель. Тем более, что в этом случае исполнителя взяли шантажом.

Само собой, какие-то евреи его ненавидели: не менее, чем другие - любили.

Я не виню еврейский народ, я просто констатирую факт.

Я совершенно открыто и спокойно могу сказать, что я дух. Это уже не просто вера, а достаточно твердое знание: я - это не мои ноги, руки, лицо или кора головного мозга, а душа, по-русски также дух. В данный момент, слава Всевышнему, в человеческом теле.

То что вы называете "дух" Писания совершенно очевидно называют - Человек. Не путайте названий из Писания, а то обвиняя меня, сами кашу бодяжите.
Иисус совершенно очевидно сказал, что дух плоти и костей не имеет, а человек имеет. Дух во плоти, это и есть человек, а дух вне плоти это дух. По крайней мере так определяют Писания.

[VladK]

DanielAlievsky

Все это, что-то в большей, что-то в меньшей степени присуще, например, собакам и дельфинам. И, наконец, вполне очевидно, что изрядная часть нашего уважаемого вида, то бишь человечества, не верят, не сострадают, не радуются, не творят, а порой даже ничего не чувствуют и не утруждают себя мышлением. Точно так же, как далеко не все имеют все атрибуты тела, в составе, скажем, двух ног и двух рук.

В любом случае большое спасибо вам за попытки помочь разобраться.

Если вы будете считать, что собаки и дельфины способны творить, делать добро и т.д., то вряд ли вам кто сможет помочь.
Разве что сами собаки. Может образом сделаете тогда собачью голову? Считали же язычники, что христиане молятся ослиной голове?

А может просто отношение к людям у вас хуже, чем к собакам?

А один и тот же вид - сугубо биологическое и очень частное понятие, означающее, что генотип настолько близок, что допускает спаривание.

С определениями осторожнее бы.
Хорошо давайте назовем человека "биологический вид", если вам так удобнее, хотя мне непонятно, какое отношение к биологии и "возможности спаривания" относятся такие духовные понятия, как любить, творить, сострадать. Вы же не атеист, надеюсь?

Обижаете. Изучать глубокие концепции по словарикам - явно не моя ипостась Аристотеля и Аквинского - читаю, но это вопрос лет, а не дней.

При чем тут "глубокие концепции", когда речь идет о переводе с одного языка на другой?
Вы же сами спрашивали про "ипостась". Это понятие в богословии Троицы родилось именно от слова "ипостась".

Если кто-нибудь скажет, что моя покойная кошка не была личностью, я первый кину в него камень А предположение об отсутствии личности у моего ангела-хранителя смешит последнего до глубины души, хотя к человеческому роду он решительно не имеет никакого отношения

Давайте не будем пока про Ангелов. Мы разбираемся с тем, что следует называть "природой" или "сущностью".
Если вы считаете, что кошка может быть "личностью", то вы глубоко заблуждаетесь.
В таком случае действительно лучше перейти на терминологию. Давайте хотя бы начнем с определения того, что изучает психология? Сравните каким образом определяет "личность" психология и сравните с кошкой.

в русском лицо, передняя часть головы

Я сегодня, увы, не расположен к шуткам. Простыл где-то. В русском - "передняя часть головы" - лицо, а не личность. Не городите глупостей.

Я так лишь один эпизод припоминаю, "сотворим человека". Есть несколько классических вариантов понимания, но вряд ли есть смысл их здесь повторять.

Есть еще Быт.11:7. И само слово Элогим множественного числа.

В русском языке самоосознающая персона (личность) ассоциируется с "лицом".

Что за глупости. Откуда вы это взяли?

Он все равно останется Собой - не абстрактным Абсолютом, а живой личностью, и Он любит нас. Мы же, взаимно, обязаны любить Его - это самая древняя и самая известная еврейская молитва и одновременно Первая Наибольшая заповедь христианства.

"Живой личностью", наподобие моей умершей кошки? Вы это хотели сказать? И мы эту "кошку", или как бы мы это не назвали ( хоть "успешным предпринимателем") ОБЯЗАНЫ любить, т.к. и это "неважно как бы это не назвали" тоже любит нас. Так что ли?
Если в иудаизме и понимают так первую заповедь, то в христианстве иначе.

Итак давайте примем что природа, или сущность это - "биологический вид". Сделаем, оговорку, что под этим мы понимаем не научное определение вида, а так просто для лучшего понимания ЛИЧНО вашего.

Вы согласны?

О вашем понимании личности, я понял так, что "личность" кошки от личности человека отличается лишь тем, что человек не может иметь от кошки потомство. Я вас правильно понял?

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky
Если вы будете считать, что собаки и дельфины способны творить, делать добро и т.д., то вряд ли вам кто сможет помочь.
Разве что сами собаки. Может образом сделаете тогда собачью голову? Считали же язычники, что христиане молятся ослиной голове?
А может просто отношение к людям у вас хуже, чем к собакам?

Это расхождение во взглядах явилось для меня некоей неожиданностью. Его нет в иудаизме, нет в восточных религиях, нет в Библии - я раньше думал, что и в христианстве его нет. Это лично ваша точка зрения или же какой-то официальный догмат, скажем, православия? Я смутно припоминаю некие соборы, где товарищи богословы голосовали за наличие или отсутствие души у женщин и животных, но, честно говоря, воспринимал это скорее в плане юмора...

Да, безусловно, я убежден, что высшие животные обладают личностью во всех тех смыслах, в которых это слово можно применить к человеку. Я люблю животных, много про них читал - и профессиональную литературу, и художественную, и документальную (Даррел), сам общался с кошками и собаками, присутствовал при выступлении дельфинов. У людей нет права считать, что они в каком-то отношении "выше" своих братьев - точно так же, как нет подобного права у мужчин и у евреев.

Однако, Бог избрал людей (так же как среди людей избрал евреев) на определенную важную роль и даровал нам для исполнения этой роли особые способности, которых нет - вернее, не совсем нет, но недостаточно - у других животных. А именно, абстрактное мышление и речь. В сущности, именно этим выделяются люди. Но такое умение - лишь небольшая часть личности, и даже скорее не часть, а инструмент. Стоит лишить человека этого великого инструмента - т.е. попросту посмотреть на великое множество людей, которые, увы, по собственной инициативе удаляются от Бога и не пользуются, как должно, своим разумом - как мы увидим животное, которое по прочим душевным качествам стоит где-то "в хвосте" мира млекопитающих и очень удачно описано Киплингом в главе про бандерлогов. Так, любой волк (и собака "вольчих" пород) несравненно добрее, ответственнее и музыкальнее типичного человека. Любая кошка - несравненно элегантнее и независимей. Любой бобер - несравненно трудолюбивее. Дельфины же меня вообще поразили - совершенно заурядные, "случайные" морские дельфины демонстрируют способности к живописи и художественной гимнастике, которые у людей соответствуют немалому уровню таланта. Я уже не говорю о том, что наши ближайшие родственники - шимпанзе - способны практически во всех аспектах быть полноценными членами человеческого общества, например, прислуживать в ресторане. Единственное исключение - они в принципе неспособны брать интегралы и учить Тору.

Напоследок, открою вам один "секрет" (т.е. он не секрет для тех, кто читает по-русски еврейские книги): в Иерусалиме множество раз наблюдали кошек, которые приходят на уроки известных равов учить Тору и говорят почти человеческим языком. Наиболее вероятная гипотеза, что это души евреев, которые по каким-то причинам были возвращены на Землю в теле кошек: например, чтобы искупить какой-то грех.

Хорошо давайте назовем человека "биологический вид", если вам так удобнее, хотя мне непонятно, какое отношение к биологии и "возможности спаривания" относятся такие духовные понятия, как любить, творить, сострадать. Вы же не атеист, надеюсь?

И мне решительно непонятно. Все эти понятия применимы ко множеству животных. Земных, конечно - про инопланетные виды, порой несравненно превосходящие нас разумностью, лучше помолчим.

Все, что есть у нашего вида - два подарка Господа. Первый - развитая кора головного мозга, дающая хорошие возможности для абстрактного мышления. Второй - Тора в широком смысле, т.е. Учение Бога, впервые дарованное людям, согласно Библии, в лице первого человека (человека в полном, а не только биологическом смысле). Т.е. Адама. Именно тогда, когда люди живут по-человечески, по законам, данным нам Господом вместе с Адамом, а не по законам стаи (что, увы, нередко случается) - тогда и только тогда они поднимаются над уровнем коров и обезьян.

При чем тут "глубокие концепции", когда речь идет о переводе с одного языка на другой?

Видимо, достаточно глубокие, раз уже на двух форумах мне много страниц пытаются это объяснить (еще раз СПАСИБО ВСЕМ!) и раз Фома Аквинский одной этой теме посвятил целую книгу, состоящую из очень непростых рассмотрений.

Давайте хотя бы начнем с определения того, что изучает психология? Сравните каким образом определяет "личность" психология и сравните с кошкой.

Мы вроде не о науке говорим, а о душе. В биологии есть традиция выделять науки, изучающие человека - так, психология животных изучается в этологии, а анатомия - в зоологии.

В русском - "передняя часть головы" - лицо, а не личность. Не городите глупостей.

Прошу прощения, я просто сказал, что "личность" происходит от корня слова "лицо". И что это свойство русского языка.

Есть еще Быт.11:7.

Да, действительно. Раши здесь предпочитает объяснение, что Он обращается к ангелам.

И само слово Элогим множественного числа.

Элоhим. Тут грамматически совсем другая ситуация. Бог использует множественное число в тех же целях, в которых в письменном русском языке существует большая буква. Дело в том, что это слово обозначает не только Бога, но и всякие другие Силы, прежде всего языческих богов и высокопоставленных людей. Применительно к Богу, как вы знаете, Тора дополняет это слово глаголами в единственном числе - кроме упомянутых исключений. Наиболее дословный перевод на русский, по-видимому, соответствует общепринятому еврейскому - "Всесильный".

"Живой личностью", наподобие моей умершей кошки? Вы это хотели сказать? И мы эту "кошку", или как бы мы это не назвали ( хоть "успешным предпринимателем") ОБЯЗАНЫ любить, т.к. и это "неважно как бы это не назвали" тоже любит нас. Так что ли?
Если в иудаизме и понимают так первую заповедь, то в христианстве иначе.

Не уверен, что мы друг друга поняли. Я говорю, что в иудаизме Бог является самой Первой Личностью, от которого происходят все прочие личности - и люди, и ангелы, и кошки. Любовью этой Личности существует мир, в частности, мы с вами. Только ивритское слово "хесед" более всеобъемлюще, чем русские переводы "любовь", "благодать" или "милость": скорее, это фундаментальный закон мироздания, созданного Всеблагим Творцом.

И, действительно, у евреев есть два обязательства, которые многие считают наиглавнейшими - любить Бога (это евреи повторяют ежедневно в молитве Шма) и любить друг друга (в чуть иной формулировке Гилель когда-то выразил так Тору в одной фразе).

Но если у евреев этот приоритет - лишь общепринятое понимание, то у христиан приоритет сформулирован прямым текстом. Две наибольшие заповеди христианства, названные Иисусом Христом. Иисус процитировал Шма и Ваикро 19:18. Разве можно понять это как-то иначе?

Итак давайте примем что природа, или сущность это - "биологический вид". Сделаем, оговорку, что под этим мы понимаем не научное определение вида, а так просто для лучшего понимания ЛИЧНО вашего.

Вы согласны?

О вашем понимании личности, я понял так, что "личность" кошки от личности человека отличается лишь тем, что человек не может иметь от кошки потомство. Я вас правильно понял?

Нет, разумеется. В этом отличие тела кошки от тела человека. Т.е. той материальной оболочки, которую в данный момент носят души кошки и человека. Нет никаких гарантий (а в Иерусалиме, напротив, есть факты, свидетельствующие об обратном), что те души, которые сегодня человек и кошка, в другой жизни не могли быть семейной парой и иметь детей.
Что же касается родов и видов личностей, т.е. наших бессмертных душ, то наука об этом пока не разработана. Я отлично понимаю, что моя личность совершенно отлична от вашей и от личности моей кошки, но систематизировать эти отличия, боюсь, не смогу.

[VladK]

DanielAlievsky

Нет, разумеется. В этом отличие тела кошки от тела человека. Т.е. той материальной оболочки, которую в данный момент носят души кошки и человека. Нет никаких гарантий (а в Иерусалиме, напротив, есть факты, свидетельствующие об обратном), что те души, которые сегодня человек и кошка, в другой жизни не могли быть семейной парой и иметь детей.

Вы меня тоже удивили, тем, что индуизм допускает реинкарнацию человека в животного. Не приведете ли ссылку?
По крайней мере, я знаю, что каббала не допускает даже превращения души мужчины в душу женщины.

Не уверен, что мы друг друга поняли. Я говорю, что в иудаизме Бог является самой Первой Личностью, от которого происходят все прочие личности - и люди, и ангелы, и кошки. Любовью этой Личности существует мир, в частности, мы с вами. Только ивритское слово "хесед" более всеобъемлюще, чем русские переводы "любовь", "благодать" или "милость": скорее, это фундаментальный закон мироздания, созданного Всеблагим Творцом.

Хорошо, скажите тогда "Первой Личностью" кого? Личностью амебы, вируса, кошки, бобра, человека? Или просто Некой Абстрактной Личностью?
Правильно ли я вас понял, что каждое живое существо можно считать "личностью"? Если да, то скажите почему нельзя считать личностью дерево, камень?

Мы вроде не о науке говорим, а о душе. В биологии есть традиция выделять науки, изучающие человека - так, психология животных изучается в этологии, а анатомия - в зоологии.

Вы ошибаетесь называя это традицией. Это констатация того факта, что никаких аналогий, наподобие вашей о том, что кошки могут любить, заниматься творчеством, сострадать не существует. Поэтому есть раздел об изучении животных, и есть человека. Хотя там и там могут использоваться одни и те же научные методы, но разница в самом объекте изучения.
Если такое отличие явно видно в материальном мире, то почему мы должны отрицать это для души и для мира Небесного.
"Душа не больше ли тела, и тело - одежды?"

Прошу прощения, я просто сказал, что "личность" происходит от корня слова "лицо". И что это свойство русского языка.

А мы не этимологией слова занимаемся.
Хотя это тоже вещь интересная, как и в случае со словом "ипостась".
Но пока давайте не будем распыляться.

Все, что есть у нашего вида - два подарка Господа. Первый - развитая кора головного мозга, дающая хорошие возможности для абстрактного мышления

А для чего нам абстрактное мышление? Мне вот понравилось такое определение "абстрактного мышления"

"Абстрактное мышление - мышление, оперирующее сложными отвлеченными понятиями и умозаключениями, позволяющее мысленно вычленить и превратить в самостоятельный объект рассмотрения отдельные стороны, свойства или состояния предмета, явления. Такое вычлененное и самостоятельное свойство является абстракцией обобщения и образования понятий. Выделение содержательных, обладающих относительной самостоятельностью, абстракцией соответствует теоретическому мышлению, способному к созданию рационалистических схем, тогда как формальные абстракции вычленяют свойства предмета, не существующие сами по себе и независимо от него, и соответствуют эмпирическому уровню."

Мы говорим именно о формальной абстракции, когда пытаемся определить понятие "природы" ("сущности") для человека.

Второй - Тора в широком смысле, т.е. Учение Бога, впервые дарованное людям, согласно Библии, в лице первого человека (человека в полном, а не только биологическом смысле). Т.е. Адама. Именно тогда, когда люди живут по-человечески, по законам, данным нам Господом вместе с Адамом, а не по законам стаи (что, увы, нередко случается) - тогда и только тогда они поднимаются над уровнем коров и обезьян.

И вы считаете, что без Торы человека от кошки было бы уже никак невозможно отличить? Ведь возможность абстрактного мышления это всего лишь возможность (видимо данная для того, чтобы можно было прочитать Тору)

Напоследок, открою вам один "секрет" (т.е. он не секрет для тех, кто читает по-русски еврейские книги): в Иерусалиме множество раз наблюдали кошек, которые приходят на уроки известных равов учить Тору и говорят почти человеческим языком. Наиболее вероятная гипотеза, что это души евреев, которые по каким-то причинам были возвращены на Землю в теле кошек: например, чтобы искупить какой-то грех.

В библии есть случай, когда заговорила ослица. Но из-за этого вы же не будете утверждать, что осел - говорящее животное. Лучше скажите, не прибегая к научным терминам, в чем выражается наличие у человека абстрактного мышления и, как говорят, ученые наличие "Второй сигнальной системы".

Почему-то вы для тела легко абстрагируетесь от тела человека и тела кошки, а вот дальше не можете и ставите тождество между "душой" кошки и человека, "духом" кошки и духом человека. Между тем, если "душа живая" еще и есть у животных (тоже заметьте абстракция, ведь дерево животным вы не назовете), то о "духе" кошки я что-то не читал.

Итак, я что-то не понял, согласны ли вы называть сущностью, или природу) человека - "биологическим видом" , понимая хотя бы те два отличия, о которых вы сказали: (1. наличие абстр. мышления и наличия учения (Торы в "широком смысле") .

Почему я вас так упорно об этом спрашиваю?
Потому, что мне совершенно не важно, что вы отнесете к абстрактным признакам, важно что вы это можете. А значит и можете понять что такое "сущность"(или "природа").

[Maat]

...По крайней мере, я знаю, что каббала не допускает даже превращения души мужчины в душу женщины.

Душа - андрогин и она не превращается, а воплощается то в мужское, то в женское тело в зависимости от того, какой путь познания ей надо пройти...

[VladK]

Душа - андрогин и она не превращается, а воплощается то в мужское, то в женское тело в зависимости от того, какой путь познания ей надо пройти...

Это вы с каббалистами выясняйте.

[Maat]

Это вы с каббалистами выясняйте.

Что за нужда в выяснениях? Главное - ясность в миропонимании.
А спорить с теми, кто сам толком ничего не понимает и бездумно пользуется чужими предположениями - только время зря тратить.

[VladK]

Что за нужда в выяснениях? Главное - ясность в миропонимании.
А спорить с теми, кто сам толком ничего не понимает и бездумно пользуется чужими предположениями - только время зря тратить.

Так я о чем и говорю - зря только время тратите. Христиане не верят в классическое переселение душ индуизма.
Какое отношение это имеет к Троице?

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky
Вы меня тоже удивили, тем, что индуизм допускает реинкарнацию человека в животного. Не приведете ли ссылку?

Надо полагать, вы перепутали индуизм с иудаизмом Да, иудаизм допускает реинкарнацию, но ссылку, честно говоря, мне сложно искать. Мы с вами в равном положении - поищите в Google. А мне проще сослаться на книгу Йегуды Мендельсона про великого еврейского праведника поколения, недавно скончавшегося Ицхака Зильбера: "В тени праведника". Прекрасная книга, рекомендую. Про иерусалимских кошек - это оттуда. Кстати, сам доктор Йегуда, как и мой собственный учитель, - один из учеников рава Ицхака. Милейший человек.

По крайней мере, я знаю, что каббала не допускает даже превращения души мужчины в душу женщины.

Спрошу, если не забуду. Хотя тогда встречный вопрос - откуда вы знаете каббалу, если не секрет? Все-таки высший уровень иудаизма, это как если бы иудей оказался специалистом по Дамаскину или Аквинскому.

Хорошо, скажите тогда "Первой Личностью" кого? Личностью амебы, вируса, кошки, бобра, человека? Или просто Некой Абстрактной Личностью?

Не понял вопрос. Я - это чья личность? Бобра, что ли? Почему Бог должен быть "чьей-то" личностью? Он Своя Собственная Личность, Первый и Последний, Начало и Конец мироздания.

Правильно ли я вас понял, что каждое живое существо можно считать "личностью"? Если да, то скажите почему нельзя считать личностью дерево, камень?

Неправильно. Я не знаю науки о душах, ибо таковой в нашем бренном мире не существует, а Бог об этом почти ничего не сказал. Я могу только сказать, что вполне уверен в реальности души, т.е. личности, у некоторых существ - не менее, чем в реальности души у собственных детей. Например, у некоторых домашних животных. Также есть существа, у которых существование души, пусть непохожей на нашу, мне кажется очень вероятным - например, те же деревья. Думаю, будь такая возможность, люди многому могли бы научиться у сосен. А может быть, такая возможность и есть - когда мы ходим по сосновому лесу. По крайней мере, когда я прошу у дерева сил и оно дает их мне, мне совсем не кажется смешным благодарить его. Ну и, понятно, у меня есть определенные сомнения в существовании души/личности у вируса или камня. Может быть, что-то такое и есть, но это, по-видимому, очень далеко от наших собственных душ.

А мы не этимологией слова занимаемся.
Хотя это тоже вещь интересная, как и в случае со словом "ипостась".
Но пока давайте не будем распыляться.

Согласен.

А для чего нам абстрактное мышление? Мне вот понравилось такое определение "абстрактного мышления"

Чтобы Бога слушать, я думаю.

И вы считаете, что без Торы человека от кошки было бы уже никак невозможно отличить? Ведь возможность абстрактного мышления это всего лишь возможность (видимо данная для того, чтобы можно было прочитать Тору)

Конечно, отличить несложно. Гопник, орущий под окнами пьяные песни, даже у кошки может вызвать брезгливость, я думаю
Только не надо злоупотреблять словом Тора - рав сегодня специально обратил на это мое внимание. Все-таки здесь правильнее говорить о Слове Божьем. Те законы, которые отличают человеческое общество от стаи. И тот интерес к звездам, который создал человеческую цивилизацию. В широком смысле это, конечно, Тора, но вне иудаизма такое определение звучит непривычно.

В библии есть случай, когда заговорила ослица. Но из-за этого вы же не будете утверждать, что осел - говорящее животное. Лучше скажите, не прибегая к научным терминам, в чем выражается наличие у человека абстрактного мышления и, как говорят, ученые наличие "Второй сигнальной системы".

Почему-то вы для тела легко абстрагируетесь от тела человека и тела кошки, а вот дальше не можете и ставите тождество между "душой" кошки и человека, "духом" кошки и духом человека. Между тем, если "душа живая" еще и есть у животных (тоже заметьте абстракция, ведь дерево животным вы не назовете), то о "духе" кошки я что-то не читал.

Итак, я что-то не понял, согласны ли вы называть сущностью, или природу) человека - "биологическим видом" , понимая хотя бы те два отличия, о которых вы сказали: (1. наличие абстр. мышления и наличия учения (Торы в "широком смысле") .

Почему я вас так упорно об этом спрашиваю?
Потому, что мне совершенно не важно, что вы отнесете к абстрактным признакам, важно что вы это можете. А значит и можете понять что такое "сущность"(или "природа").

Спасибо, но если вам неинтересны ответы, то и мне неинтересно отвечать. Честно говоря, мне тоже совершенно неважно, считаете ли вы, что я что-то могу или нет.

[Maat]

Так я о чем и говорю - зря только время тратите. Христиане не верят в классическое переселение душ индуизма.
Какое отношение это имеет к Троице?

Ранние христиане и в Троицу не верили, как и не верили в то, что Христос - бог.
Лишь Иоанн обожествлял его уровень знаний.

"...Догмат о святой Троице создавался вне текста Библии и вне канонов Вселенских Соборов. Впервые догмат о Святой Троице был анонимно сформулирован в христианстве только в 6 столетии.
Этот догмат впервые изложен в документе, который вошел в церковную историю под названием «QUICUMQUE » (Куикумкве)
... Этот догмат... ни единым словом не подтверждается текстом священного писания.
Чтобы ликвидировать этот досадный недостаток церковники собственноручно вписывают в Библию фразу: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино».
Эта фраза сначала вставлялась в послания апостола Павла, потом в послание апостола Петра, и, наконец, для нее было найдено более подходящее место в первом послании апостола Иоанна, где она находится и сейчас.
Там сейчас написано: «Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровью (и духом); не водою только, но водою и кровью. И дух свидетельствует (о Нем), потому что Дух есть истина. (Ибо три свидетельствую на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино.) Ибо три свидетельствую на небе: дух, вода и кровь; и сии три об одном» (1 Иоанна, 5:6-8). Слова взятые в скобки и выделенные курсивом отсутствую во всех древних до 7 века новозаветных текстах. "

Вот так, взяли и вписали Троицу Иоанну, который в ОТКРОВЕНИИ (Гл.22:18, 19) предупреждал:

«И я также свидетельствую
всякому слышащему слова про-
рочества книги сей: если кто
приложит что к ним, на того
наложит Бог язвы, о которых
написано в книге сей;

И если кто отнимает что от
слов книги пророчества сего, у
того отнимет Бог участие в
книге жизни и в святом граде и
в том, что написано в книге
Сей».

А христиане и по сей день "и прибавляют, и отнимают" по своему усмотрению вместо того, чтобы вникать и разбираться с древнейшими писаниями, в первую очередь, с Моисеевым сотворением мира. Истинный Закон Бытия потеряли, заменили его Заповедями (наставлениями), вытекающими из Закона.
Более того, ещё придумали православный Закон Божий, который поставили выше ЗАКОНА БЫТИЯ, то есть ЗАКОНА О СТРОЕНИИ И РАЗВИТИИ МИРА...
Да и каббалисты так и не познали сути этого ЗАКОНА.