Троица: в чем различие лиц?

[fyra]

VladK.

А разницу в "Единое Божество" и "Иисус Христос" вы видите?

Когда мы переходим в рассуждениях о Христе,то мы не должны,Его разделять и отделять,от Единого Бога,когда мы утверждаем о Нем как о Личности,я не отделяю Его от Сущности Единого Бога.Он как второе Лицо Единого Бога воспринял плоть и кровь,или природу человека,и в Ней умер и воскрес и вознесся.
Поэтому,Личность Христа,скорее термин"личность",для усвоения познания.
Хотя можно сказать точнее и более корректней.Христос второе Лицо Единого Бога.

[VladK]

DanielAlievsky

Сразу представляю себе своего сына, единую личность, который в детском театре, однако, воплощал Страшилу из Изумрудного города. Почему бы Богу не воплотиться в любом угодном Ему облике...

Так и и воплощался и в горящем кусте, и в столбе облачном и огненном, и в громе, и даже в трех путниках у дубравы Мамре Аврааму.
И что здесь непонятного?

И тут же все становится с ног на голову. Ну какое же я "воплощение человеческой сущности". Я - это я, свое собственное воплощение.

Когда вы говорите "я", вы говорите о личности своей, а не о воплощении человеческой сущности.

Можно сказать, что в земной жизни - воплощение моей души в человеческом теле. Но никак не какой-то абстрактной "человеческой природы" - я такую не знаю, пива с ней не пил И уж тем более не могу представить себя ипостасью этой таинственной "природы", которая в другой ипостаси - дядя Вася.

Когда вы говорите о пиве, вы его пьете, или только абстрактно это представляете? Вы что такое "абстрактно" понимаете?
Попробуйте словами описать где-нибудь на листочке что такое пиво:
например: "напиток от светло-желтого до темно-желтого, сделанный из и т.д. и т.п." Вот вам и будет абстракция. Потом купите любимого пива, поставьте рядом с вашим листочком - вот вам и "ипостась".
А дядя Вася пусть пьет чай.

Или, по-вашему, нас с дядей Васей можно назвать еще и ипостасями некой универсальной Природы, Сущности по имени "Потребление Пива"?

Пиво уже попили, хватит. А то голова будет болеть.
А универсальная природа у вас с дядей Васей есть и называется "человеческая". (если "дядя Вася" - это не ваш пес)
Сущность - абстрактна, ипостась - конкретна.
Абстракция только указывает на конкретный объект (субъект).
Понятно?

Да и более того - вполне может быть, за пределами земной жизни (т.е. большую часть моей жизни) - и вовсе не человек. Если не считать, что Бог создал меня буквально только что, в геологических масштабах - то какие-нибудь 100 миллионов лет назад я уж никак не мог быть человеком, просто за неимением такого понятия. И через 100 миллионов лет, можно предположить, человеческого вида уже не будет - а я, бессмертная душа, все-таки буду, слава Создателю.

Я же говорил, не пейте много пива. Ишь как вас развезло!

Уже получилась С ваших слов уже не только Бог растроился, но и Иисус раздвоился - он и Бог, но он же и человек, и эти два Иисуса ничего общего не имеют ("совсем не то"). Даже рассматриваются разными дисциплинами.

Это не с моих слов, а с пива, наверное.
Хорошо, что Он у вас еще не расТроился. Это лучше потом, на свежую голову. Отдыхайте.

[VladK]

VladK.Когда мы переходим в рассуждениях о Христе,то мы не должны,Его разделять и отделять,от Единого Бога,когда мы утверждаем о Нем как о Личности,я не отделяю Его от Сущности Единого Бога.Он как второе Лицо Единого Бога воспринял плоть и кровь,или природу человека,и в Ней умер и воскрес и вознесся.
Поэтому,Личность Христа,скорее термин"личность",для усвоения познания.
Хотя можно сказать точнее и более корректней.Христос второе Лицо Единого Бога.

Богословский термин (и очень специфический) как раз "ипостась", а не "личность".
А Личность Христа - в христианстве основополагающее понятие. В Личности Христа - Бог во всей Своей полноте. Как с любой другой личностью с Ним можно общаться, просить, спорить, не соглашаться, любить и ненавидеть...
Это не антропоморфизм и аллегория, как в иудаизме. Это - РЕАЛЬНОСТЬ.
Если вы говорите, что "Христос второе Лицо Единого Бога", то Бог у вас
- Во-первых уже не может быть Личностью, а остается тем же самым Божеством из иудаизма, воплотившимся в человека (эка невидаль!)
- Во-вторых это уже не "полнота Божества телесно", а лишь одна треть от Божества.

[fyra]

VladK.

А Личность Христа - в христианстве основополагающее понятие.

Но вы же не можете разделить Христа от Отца,ибо это Одно.Я и не утверждаю,что Христос не Личность,только я утверждаю,что Христос не разделим и есть Единый Бог.Сущность-это и есть Личностный Бог Единый,только каждое Лицо выражает Себя самостоятельно.Поэтому люди общались с Личностным реальным Богом Единым,но через Лицо Сына,Который был облечен в природу Человека.

[VladK]

VladK.Но вы же не можете разделить Христа от Отца,ибо это Одно.Я и не утверждаю,что Христос не Личность,только я утверждаю,что Христос не разделим и есть Единый Бог.Сущность-это и есть Личностный Бог Единый,только каждое Лицо выражает Себя самостоятельно.Поэтому люди общались с Личностным реальным Богом Единым,но через Лицо Сына,Который был облечен в природу Человека.

Сущность - понятие абстрактное
Личность - конкретное

Христос, как Личность не разделим, а если абстрактно, то пожалуйста получайте -
2 природы 2 ипостаси (несторианство)
2 природы 1 ипостась (православие)
1 природа 1 ипостась (монофизитство)

Только здесь (это уже христология) "ипостась" уже совсем не та "ипостась", что в триадологии (Отец, Сын и Дух Святой). А то у вас получится, что ипостась Бога = ипостаси человека (несторианство), или что природа может существовать без ипостаси (православие), или что есть какая-то еще другая природа "богочеловеческая" (монофизитство)

На мой взгляд, не надо смешивать триадологические термины и христологические.

"Видевшие Меня (как Личность) видел Отца (Личность Бога)". Личность Христа и есть Личность Бога.

[АНДРЕЙ 44]

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Мтф.28:19

Здесь только две Личности.

Человек говорит во мне Святой Дух ( Личность) , если бы это было так, то он бы уже ничего не смог сделать против воли Бога, а этого нет, тринитарии резали друг друга миллионами против воли Бога Отца.
Почему же Святой Дух ( Личность) их не остановил, если он был внутри их ?
Потому что Святой Дух это ГОЛОС Личности Бога Отца, потому он их и не остановил, они не захотели слушать.

[fyra]

VladK.

Сущность - понятие абстрактное

Сущность,не является абстрактным,тянет на богохульство.Сущность -это Божество,Личностный Бог,Единый Бог.Элогим-Существительное,одушевленное,в множественном числе,как ехад,имеет составное единство.В этом вся суть,а иначе Три Бога,многобожие.Единый Бог,составное единство.Христос одно Лицо Единого Личностного Бога,хотя воспринял природу человека.

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky
Так и и воплощался и в горящем кусте, и в столбе облачном и огненном, и в громе, и даже в трех путниках у дубравы Мамре Аврааму.
И что здесь непонятного?

С этим все понятно, вполне себе легитимный иудаизм. Но еще не христианство.

Когда вы говорите "я", вы говорите о личности своей, а не о воплощении человеческой сущности.
Когда вы говорите о пиве, вы его пьете, или только абстрактно это представляете? Вы что такое "абстрактно" понимаете?
Попробуйте словами описать где-нибудь на листочке что такое пиво:
например: "напиток от светло-желтого до темно-желтого, сделанный из и т.д. и т.п." Вот вам и будет абстракция. Потом купите любимого пива, поставьте рядом с вашим листочком - вот вам и "ипостась".
А дядя Вася пусть пьет чай.
Пиво уже попили, хватит. А то голова будет болеть.
А универсальная природа у вас с дядей Васей есть и называется "человеческая". (если "дядя Вася" - это не ваш пес)

Хорошее, кстати, замечание. Почему бы дяде Васе не быть псом?

Я пытался обратить ваше внимание на то, что иметь человеческое тело - просто свойство моей личности в данный конкретный отрезок времени. Так же как свойство "пить в данный момент пиво или чай". Мы можем в этом с дядей Васей быть похожими, а можем и не быть. Отличие тела от чая - не принципиальное, а количественное: просто к телу мы привязаны несколько крепче. И это вовсе не является ни сущностью нашей, ни природой, и никак не позволяет сказать "я и дядя Вася - одно".

Если ипостаси Бога близки не более, чем люди, то получается обыкновенный пантеон. Т.е. уже не христианство. Мы с дядей Васей, при вашей терминологии - ипостаси природы "принадлежать к виду Homo sapiens" или же природы "быть любителями пива", а Зевс с Аполлоном - ипостаси природы "быть богами".

DanielAlievsky
Я же говорил, не пейте много пива. Ишь как вас развезло!
Это не с моих слов, а с пива, наверное.
Хорошо, что Он у вас еще не расТроился. Это лучше потом, на свежую голову. Отдыхайте.

Вроде бы бессмертие души не я придумал. Бессмертная - она и есть бессмертная, 100 миллионов лет точно должна просуществовать.

Собственно говоря, пиво пить было еще не время - день как-никак, работа. Пиво я, с вашего разрешения, выпью сейчас А Бог, конечно, не раССтроился, если вы это имели в виду

[DanielAlievsky]

Богословский термин (и очень специфический) как раз "ипостась", а не "личность".
А Личность Христа - в христианстве основополагающее понятие. В Личности Христа - Бог во всей Своей полноте. Как с любой другой личностью с Ним можно общаться, просить, спорить, не соглашаться, любить и ненавидеть...
Это не антропоморфизм и аллегория, как в иудаизме. Это - РЕАЛЬНОСТЬ.

Э, какая такая аллегория в иудаизме? Руки, ноги, голос, гнев, скорбь, движение, пребывание в каком-то месте - это, конечно, аллегории. Но личность - не аллегория. Извиняюсь, это фундамент иудаизма: что Бог - реальная личность и Бог любит нас. Иначе получится абстрактная философия или буддизм. И с Ним, Личностью, иудеи начиная с Авраама общались, спорили, просили Его, любили и, случалось, ненавидели (это есть даже на Скрижалях, Вторая заповедь).

Если вы говорите, что "Христос второе Лицо Единого Бога", то Бог у вас
- Во-первых уже не может быть Личностью, а остается тем же самым Божеством из иудаизма, воплотившимся в человека (эка невидаль!)
- Во-вторых это уже не "полнота Божества телесно", а лишь одна треть от Божества.

Почему Бог не может воплотиться в человеке и проявить при этом Свою Личность?

[VladK]

fyra

Сущность,не является абстрактным,тянет на богохульство.Сущность -это Божество,Личностный Бог,Единый Бог.

Что значит "Личностный"? Если убрать слово "личностный", которое в вашем предложении непонятно откуда взялось и для чего стоит, то получится: Сущность Бога - это Божество, единый Бог.
"Масло масляное." "Веревка - вервие простое".

Элогим-Существительное,одушевленное,в множественном числе,как ехад,имеет составное единство.

Это вообще непонятно что - "сапоги всмятку". "Одушевленное существительное во множественном числе" А почему не "сказуемое"?
Даже если написть "существо" вместо "сушествительное" - все равно никуда не годится! Если существо, то оно одно и никак не может быть во множественном числе. При чем здесь тогда "составное единство"?
Да и "существо" и так предполагает одушевленность.
Получается Элогим - Существо! Уж лучше тогда как в библии:
"Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог".

В этом вся суть,а иначе Три Бога,многобожие.

Да уж "суть" - Бог - существо, состоящее из подсуществ!
И сколько же в точном выражении это "составное единство" будет? Три? А почему не 10? А главное - никакого "многобожия"!

Единый Бог,составное единство.Христос одно Лицо Единого Личностного Бога,хотя воспринял природу человека.

"Глокая Куздра" - не иначе!

[beta]

И потом, а почему муж не может быть: " отец и сын и человек грешный".

Не понял вопроса.

Это по образу и подобию, один Бог - Отец, Сын и Святой Дух, один человек - отец, сын и грешная плоть.

[beta]

Путаница в последнее время вышла о превратности Лица,которое в последствии вывернули в Личность,а Личность от Лица,имеет отличие.
Лицо,не разделяет Единое Божество,а дополняя прославляет.А Личность,вносит разделение и раз-троение Самой Сущности.

Что вы понимаете под лицом? Я пока мыслю,что у Бога одно лицо и это Христос.

[VladK]

DanielAlievsky

Я пытался обратить ваше внимание на то, что иметь человеческое тело - просто свойство моей личности в данный конкретный отрезок времени. Так же как свойство "пить в данный момент пиво или чай". Мы можем в этом с дядей Васей быть похожими, а можем и не быть. Отличие тела от чая - не принципиальное, а количественное: просто к телу мы привязаны несколько крепче. И это вовсе не является ни сущностью нашей, ни природой, и никак не позволяет сказать "я и дядя Вася - одно".

При чем тут ваше с дядей Васей тело? Мы же о Боге говорим.
Вы хотите приравнять личность к индивидульности и сказать, что личность - это набор каких-то определенных качеств личности в разных пропорциях и количествах?
Нет не получается. "Индивидуальность" и "личность" это разные понятия.

Или вам неизвестна склонность человека обобщать явления и объекты, абстрагируясь от их несущественных признаков, ради существенных?
Так это уже и ребенку в 5 лет доступно.
Когда мы говорим "человек" (человеческая природа), вы действительно можете понимать под этим собаку?
По природе вы с дядей Васей - одно. Что здесь непонятного? Вот если бы я сказал, что вы одно с моим котом "Малышом", вы наверное бы возмутились.

Если ипостаси Бога близки не более, чем люди, то получается обыкновенный пантеон. Т.е. уже не христианство. Мы с дядей Васей, при вашей терминологии - ипостаси природы "принадлежать к виду Homo sapiens" или же природы "быть любителями пива", а Зевс с Аполлоном - ипостаси природы "быть богами".

Вы таки и не поняли, что такое "ипостась". И писать на листочке, как вы представляете себе природу пива не стали, а наверное, пошли и хряпнули пару кружочек. А я старался, объяснял...
Ну тогда хоть Канта почитайте на досуге про "вещь в себе" и "вещь для нас". Может понятнее будет.
Или попробуйте найти "ипостась" в этой цитате:
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."

У человека есть лишь одна ипостась его природы, у Бога - три (Отец, Сын и Дух Святой).

Собственно говоря, пиво пить было еще не время - день как-никак, работа. Пиво я, с вашего разрешения, выпью сейчас А Бог, конечно, не раССтроился, если вы это имели в виду

О, ну вот видите как удачно я цитату привел. Вы так предвкушали, и ведь знали что должен ОСУЩЕСТВИТЬСЯ тот момент, когда природа пива из абстракции из "вещи в себе" станет "вещью для вас". И этот момент превращения природы в ипостась осуществился!

(А представляете если бы у природы пива были еще и ипостаси вяленной рыбки и сыра? )

Э, какая такая аллегория в иудаизме? Руки, ноги, голос, гнев, скорбь, движение, пребывание в каком-то месте - это, конечно, аллегории. Но личность - не аллегория. Извиняюсь, это фундамент иудаизма: что Бог - реальная личность и Бог любит нас.

Извиняюсь, вы где в Торе нашли слово "личность"? Уж на что святые отцы первых веков искали нечто похожее, и то кроме "лица", "персоны", да "субстанции" ничего лучшего не нашли. В конце концов, не мудрствуя лукаво решили приравнять "лица" к "ипостасям", чтобы не путали с "усией".
А вы о "личности" в иудаизме, да еще и как о "фундаменте"... Насмешили, право слово.
Строгий монотеизм - там фундамент, а личностью и не пахнет.

И с Ним, Личностью, иудеи начиная с Авраама общались, спорили, просили Его, любили и, случалось, ненавидели (это есть даже на Скрижалях, Вторая заповедь).

Ну что вы сказки то рассказываете? Почитайте 118 псалом. На кой ляд было Давиду восхищаться законом, если бы он мог восхищаться Личностью.

Почему Бог не может воплотиться в человеке и проявить при этом Свою Личность?

Ну наконец-то!
Вот именно это Он и сделал во Христе! (страдал, умер и воскрес не человек, а Бог)

[VladK]

beta

Это по образу и подобию, один Бог - Отец, Сын и Святой Дух, один человек - отец, сын и грешная плоть.

Нет это не "по образу и подобию"!
Отец не может быть одновременно и сыном, если это одна личность. Для того, что такое было возможно нужна еще две личности (сын, (или отец) и мать). Но это уже не троица, а семья - ячека общества.
Если говорит о том, что такое "образ и подобие", то, думаю, подобие - это личность, а вот образ - ?
Троица в человеке, на мой взгляд, лучше всего отражается в трихотомии (дух, душа, тело).

[fyra]

VladK.

Что значит "Личностный"?

Личностный,значит Единый Бог,Отец,Сын и Дух Святой.

которое в вашем предложении непонятно откуда взялось и для чего стоит, то получится: Сущность Бога - это Божество, единый Бог.

Правильно вы поняли мою мысль.Бог является Единым(ехад),что имеет составное единство.Трех Лиц,Отца,Сына и Святого Духа.Уберите Сущность Единого Бога и вы близки к богохульству в многобожии(политеизм).

"Масло масляное." "Веревка - вервие простое".

Такие сравнения всего лишь убогость и примитивность.Духовное постичь можно духом,но трудно облечь в форму языка(как слова неизреченные).

Это вообще непонятно что - "сапоги всмятку". "Одушевленное существительное во множественном числе" А почему не "сказуемое"?

Во первых,"Элогим"-это Имя Бога,во вторых,"Элогим"есть Существительное множественного числа,что указывает на тайну Бога Единого,Отца,Сына и Святого Духа.
В третьих,"сказуемом"быть не может по той причине,что в контексте с самого начала повествования книги Бытия,Бог является подлежащим,то есть главным членом предложения и контекста.

Получается Элогим - Существо! Уж лучше тогда как в библии

Уважаемый вы меня неверно поняли с "существительным",я просто имел ввиду имя"Элогим"разобрал так сказать грамматически,а не в смысле Бога назвал Существом.

И сколько же в точном выражении это "составное единство" будет? Три? А почему не 10? А главное - никакого "многобожия"!

Единый Бог,Себя проявляет в Трех Лицах,как Отец,Сын и Святой Дух.И каждое Лицо является самостоятельным в выражении Себя всему сущему.

По поводу Господа нашего Иисуса Христа,скажу,что Он Иисус,аббревиатура Йегошуа(ЙГВГ)-Спаситель.Тетраграмма или четверобуквие,Имя собственное,поэтому наш Господь,является Истинным Богом и истинным Человеком одновременно.Но когда мы говорим,что наш Господь, Бог.То мы не отделяем Его от Единой Сущности в которой пребывает Отец и Дух Святой.
Потому что Единый Бог,Отец,Сын и Святой Дух неделимый.Под Лицом я имею ввиду Ипостась.