Троица: в чем различие лиц?

[fyra]

beta.

Что вы понимаете под лицом? Я пока мыслю,что у Бога одно лицо и это Христос.

Вообще термин"троится"мне понятен и приемлем,но я научился избегать придирок,когда толкуют превратно и говорят что такого нет в Писании.
Поэтому пишу"Единый Бог"-это библейский термин и для меня ничего не меняет,потому что несет в себе понятную и ясную суть мысли,как Отца,Сына и Святого Духа.
Чем для меня отличается Лицо(Ипостась),от Личности,поясняю.
Личность-это индивидуальный субъект,Лицо-это самостоятельное выражение Сына или Отца или Духа Святого,как Единого Бога,Единой Сущности.

[beta]

Лицо-это самостоятельное выражение Сына или Отца или Духа Святого,как Единого Бога,Единой Сущности.

Так как бы Отец выразился только в Сыне. Или вы видите какое-то ещё выражение?

[VladK]

fyrа

Уважаемый вы меня неверно поняли с "существительным",я просто имел ввиду имя"Элогим"разобрал так сказать грамматически,а не в смысле Бога назвал Существом.

Вы считате, что грамматический разбор предложения поможет лучше понять, что такое Троица?

Единый Бог,Себя проявляет в Трех Лицах,как Отец,Сын и Святой Дух.И каждое Лицо является самостоятельным в выражении Себя всему сущему.

"всему сущему"? Зачем столько лишних слов? Достаточно было бы написать "является самостоятельным"
Только слово "самостоятельным" здесь неуместно. "Лицо" не может быть самостоятельным, оно всего лишь "лицо".
В Троице слово "лицо" просто применяют для перечисления. Можно сказать "каждое из трех Лиц", "а можно и просто "каждое из трех". Никакой другой смысловой нагрузки слово "лицо" не несет. Каждое из трех в Троице является ИПОСТАСЬЮ единосущной по природе Божества.
Но если уж вам так хочется подчеркнуть самостоятельность каждой из трех ипостасей, то тогда следует говорить "обладает личностными качествами". (включая "самостоятельность")

Правильно вы поняли мою мысль.Бог является Единым(ехад),что имеет составное единство

"Составное единство" к Троице не подходит. Она - "не стручок с горошинами" и не "виноградная кисть".
Об ипосатсях Троицы говорят, что они входят в Нее
"Непревращенно", "неслитно"- против монофизитства
"Неразделимо" - против несторианства
"Неразлучимо" - против маркеллианства

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky
При чем тут ваше с дядей Васей тело? Мы же о Боге говорим.
Вы хотите приравнять личность к индивидульности и сказать, что личность - это набор каких-то определенных качеств личности в разных пропорциях и количествах?
Нет не получается. "Индивидуальность" и "личность" это разные понятия.

Или вам неизвестна склонность человека обобщать явления и объекты, абстрагируясь от их несущественных признаков, ради существенных?
Так это уже и ребенку в 5 лет доступно.
Когда мы говорим "человек" (человеческая природа), вы действительно можете понимать под этим собаку?
По природе вы с дядей Васей - одно. Что здесь непонятного? Вот если бы я сказал, что вы одно с моим котом "Малышом", вы наверное бы возмутились.

Извините, мне все это совсем непонятно. Какая разница, дядя Вася или кошка? Они в равной степени не я и не мои "ипостаси". А к своей покойной кошке, безусловно, я был куда больше привязан и духовно близок, чем к незнакомому дяде Васе. Что еще за таинственная моя "природа"? Атомы во мне те же самые, что и в кошке и даже в кухонном столе. А единственный признак, по которому нас с вами и с дядей Васей (который не кот и не пес) относят к одному и тому же виду - способность (конечно, теоретически, на практике это не рекомендуется) иметь детей от одинаковых существ противоположного пола. Почему совпадение генотипа является "природой" и поводом объявлять нас с вами разными "ипостасями" некоего мистического "человека" - мне решительно неясно. Соответственно, неясно, как это аналогия помогает понять Триединого Бога.

Вы таки и не поняли, что такое "ипостась". И писать на листочке, как вы представляете себе природу пива не стали, а наверное, пошли и хряпнули пару кружочек. А я старался, объяснял...

Я извиняюсь, но при всем уважении к пиву - возможно, в отличии от дяди Васи - все-таки всем алкогольным напиткам предпочитаю вино Пиво, это так, по случаю. Но разве вы не заметили, что я говорил не о природе пива, а о природе человека? Пиво - такой же атрибут некоторых человеков, как человеческое тело, который вы именуете природой (и которое, кстати, не всегда присутствует в полном комплекте, как у моего замечательного тестя, лишенного, увы, одной ноги).

Ну тогда хоть Канта почитайте на досуге про "вещь в себе" и "вещь для нас". Может понятнее будет.

Канта я немного читал, но не ожидал, что это полезно для понимания Троицы. Он как-никак материалистом был. Я сейчас пытаюсь читать Аристотеля...

Или попробуйте найти "ипостась" в этой цитате:
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."

Я совсем не подготовлен, прошу прощения. Глупость вижу. Ипостасти - нет.
Глупости: осуществление есть уже знание, а не вера; уверенность и вера попросту синонимы (получилось "масляное масло"); верить можно не только в невидимое, а, скажем, в себя.

(А представляете если бы у природы пива были еще и ипостаси вяленной рыбки и сыра? )

Сыр с пивом? Это ВАРВАРСТВО Тонкий сыр нуждается в сухом вине, желательно выдержанном, причем лично я предпочел бы в этом случае сорт каберне.

Извиняюсь, вы где в Торе нашли слово "личность"? Уж на что святые отцы первых веков искали нечто похожее, и то кроме "лица", "персоны", да "субстанции" ничего лучшего не нашли. В конце концов, не мудрствуя лукаво решили приравнять "лица" к "ипостасям", чтобы не путали с "усией".
А вы о "личности" в иудаизме, да еще и как о "фундаменте"... Насмешили, право слово.
Строгий монотеизм - там фундамент, а личностью и не пахнет.

Здесь уже, извиняюсь, не подготовлены вы, а не я. Вы на каком языке искать собирались? Все переводы слова "личность", которые дают мои словари, в иврите опираются на корни "человек", "адам", "единственный", "частный". Если сильно хочется, есть "лицо", например, во 2-й заповеди на вторых скрижалях (во Второзаконии). Но это аллегория, к сути понятия прямо не привязанная.

Понятие же Божественной Личности, безусловно, составляет основу Торы. И выражено это самым простым и максимально однозначным образом: Бог говорит о Себе "Я". Сплошь и рядом. Он гневается, Он дарит милость, с Ним говорит Моше и пророки, Он спасает евреев из Египта - личным местоимением пронизано все Пятикнижие. Кстати, Евангелия в этом плане несравненно менее отчетливы - там "я" говорит о себе Иисус, но это почти всегда можно понять как человеческое "я".

И, разумеется, с этого фундамента монотеизма - Единой Личности, которая нас любит, начинаются курсы иудаизма для новичков (гиюрников). И это же подчеркивают все комментарии. В противовес абстрактной и безличной Судьбе, или Колесу Кармы, или Природе - тем проявлениям Бога, которые известны вне авраамических религий.

Ну наконец-то!
Вот именно это Он и сделал во Христе! (страдал, умер и воскрес не человек, а Бог)

Очень хорошо! Но это чистейшей воды иудаизм. Раньше Бог проявлял себя либо при помощи неодушевленных предметов (огня, пыли в пустыне), либо при помощи простых организмов (тернового куста). На этот раз Он использовал человеческую плоть. Ну и что? При желании Он может использовать хоть всю Галактику целиком со всеми живущими в ней организмами, чтобы обратиться к нам. Это еще не повод, чтобы иудей не соглашался с христианином.

[VladK]

DanielAlievsky

Очень хорошо! Но это чистейшей воды иудаизм. Раньше Бог проявлял себя либо при помощи неодушевленных предметов (огня, пыли в пустыне), либо при помощи простых организмов (тернового куста). На этот раз Он использовал человеческую плоть. Ну и что? При желании Он может использовать хоть всю Галактику целиком со всеми живущими в ней организмами, чтобы обратиться к нам. Это еще не повод, чтобы иудей не соглашался с христианином.

Зачем же вы не соглашаетесь?
Вы же не христианин - видно невооруженным взглядом.
Вы в скобочках прочитали? Чего такого проявил во Христе Бог? И в христианстве говорится не "использовал человеческую плоть", а "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. ".

Но это детали, если Личность Бога для христианина и иудея открывается одинаково. А по вашим ответам уже видно, что это не так.

Понятие же Божественной Личности, безусловно, составляет основу Торы. И выражено это самым простым и максимально однозначным образом: Бог говорит о Себе "Я". Сплошь и рядом. Он гневается, Он дарит милость, с Ним говорит Моше и пророки, Он спасает евреев из Египта - личным местоимением пронизано все Пятикнижие. Кстати, Евангелия в этом плане несравненно менее отчетливы - там "я" говорит о себе Иисус, но это почти всегда можно понять как человеческое "я".

Допускаю, что сейчас говорят о Личности. Но это понятие совсем новое, не было его раньше. Да и сейчас под "личностью" чего только ни понимают. А "я" бывают разные. К тому же зачастую в Торе "Мы", а не "Я".

Кстати, Евангелия в этом плане несравненно менее отчетливы - там "я" говорит о себе Иисус, но это почти всегда можно понять как человеческое "я".

Уже теплее...
Иисус, кстати о Себе, как о Сыне Божьем почти ничего не говорил, а называл Себя Сыном Человеческим.

Здесь уже, извиняюсь, не подготовлены вы, а не я. Вы на каком языке искать собирались? Все переводы слова "личность", которые дают мои словари, в иврите опираются на корни "человек", "адам", "единственный", "частный". Если сильно хочется, есть "лицо", например, во 2-й заповеди на вторых скрижалях (во Второзаконии). Но это аллегория, к сути понятия прямо не привязанная.

Так а я о чем? Мы же говорим о Боге, а если личность = человек, то о Какой Личности Бога может идти речь в Торе? Разве Бога можно так назвать?

И, разумеется, с этого фундамента монотеизма - Единого Человека (или Адама), Который нас любит, начинаются курсы иудаизма для новичков (гиюрников). И это же подчеркивают все комментарии.

Что же подставьте слово "человек" сюда вместо "личности" и прочитайте что получилось. Устраивает?

Глупости: осуществление есть уже знание, а не вера; уверенность и вера попросту синонимы (получилось "масляное масло"); верить можно не только в невидимое, а, скажем, в себя.

Обижаете.
Так загляните в словарик и увидите, что переведенное, как "осуществление" и есть греческое слово "ипостась".
Верить можно только в невидимое. Подумайте сами, какой смысл верить в очевидное?

А единственный признак, по которому нас с вами и с дядей Васей (который не кот и не пес) относят к одному и тому же виду - способность (конечно, теоретически, на практике это не рекомендуется) иметь детей от одинаковых существ противоположного пола.

Хорошо, а что вы понимаете под словами "одинаковых существ", "один и тот же вид"?

Извините, мне все это совсем непонятно. Какая разница, дядя Вася или кошка? Они в равной степени не я и не мои "ипостаси".

Вначале давайте с природой (сущностью) разберемся.

Пиво - такой же атрибут некоторых человеков, как человеческое тело, который вы именуете природой (и которое, кстати, не всегда присутствует в полном комплекте, как у моего замечательного тестя, лишенного, увы, одной ноги).

Я не говорю о теле, как о человеческой природе. Тело - лишь часть человеческой природы, сюда еще можно включить способность мыслить, чувствовать, а так же сострадать, верить, радоваться, творить и др. - это все, как потенциальная возможность - и есть природа.

[Двора]

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Мтф.28:19

Здесь только две Личности.

Человек говорит во мне Святой Дух ( Личность) , если бы это было так, то он бы уже ничего не смог сделать против воли Бога, а этого нет, тринитарии резали друг друга миллионами против воли Бога Отца.
Почему же Святой Дух ( Личность) их не остановил, если он был внутри их ?
Потому что Святой Дух это ГОЛОС Личности Бога Отца, потому он их и не остановил, они не захотели слушать.

Да и мне это открылось, когда увидела как народ одним голосом возвал к Богу.
И что две личности мне понятно.
Принимающий Сына принимает и Отца,
тайна Отца и Сына....

[Алексей Г.]

Но с водой-то все просто и ясно. Пар - это вода, и лед - это вода, в соответствующих состояниях.

Когда я говорю о воде, то подразумеваю не вещество Н2О, а вещество Н2О в жидком состоянии. Это совершенно ясно из моего примера, где понятия "вода" и "Н2О" разведены. Равно и сам догмат о Троице - это не бином Ньютона. Конечно, определенные круги пытаются представить Троицу как непостижимую загадку, чтобы скрыть бессмысленность своих теологических построений. Но на самом деле их построения до смешного элементарны. Догмат о Троице прост до банальности. Я предполагаю, что вы просто делаете вид, что не понимаете аналогии, точно так же, как делаете вид, что не понимаете догмата о Троице. Такого типа якобы "непонимающие" возникают на форуме постоянно, в основном, это иеговисты.

[Алексей Г.]

Так вы просто не догоняете? А устроили тут представление с обвинениями, а оказывается просто не можете понять, и делов то.

Ваши попытки иронизировать над моей скромной персоной выглядят идиотскими. Равно как и попытки оспорить христианский догмат о Троице выражениями вроде "у Бога одно лицо - Иисус Христос".

[beta]

выражениями вроде "у Бога одно лицо - Иисус Христос".

Так это вы просто не знаете:

Цитата из Библии:

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
(Евр.1:3)

Цитата из Библии:

9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
(Кол.2:9)

Цитата из Библии:

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)

Цитата из Библии:

9 Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их; по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни древние.
(Ис.63:9)

Во всех этих местах явно речь идёт об Отце и Сыне, но только Сын есть Лицом Отца, и у отца нет двух Лиц. Отец никогда не проявлялся вне Сына.

Цитата из Библии:

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

Всегда когда кто нибудь видел Бога, всегда видели образ, лицо Отца - Сына.

попытки иронизировать

Как я услал от споров злости,
Когда грызут тебя как кости.
От боли этой слёзы льются.
А злостные в уме смеются.
И чтоб не плакать я смеялся.
И жизнью как бы любовался.
Но это смех, от боли мук,
Из сердца крик, безумный звук.

[VladK]

Алексей Г.

Равно и сам догмат о Троице - это не бином Ньютона. Конечно, определенные круги пытаются представить Троицу как непостижимую загадку, чтобы скрыть бессмысленность своих теологических построений. Но на самом деле их построения до смешного элементарны. Догмат о Троице прост до банальности. Я предполагаю, что вы просто делаете вид, что не понимаете аналогии, точно так же, как делаете вид, что не понимаете догмата о Троице. Такого типа якобы "непонимающие" возникают на форуме постоянно, в основном, это иеговисты.

Для вас, как атеиста и поняте Бога "просто до банальности". Ведь Его попросту нет.

[Алексей Г.]

Beta пишет

но только Сын есть Лицом Отца

Где написано "только"? Покажите конкретное место в Писании, где сказано, что только Сын является лицом Бога.
Вы отвергаете догмат о Троице и ставите себя вне Церкви. Ну так признайте это открыто.

[Maat]

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино..."
(Иоан.5:7)

Как вместо "Слова" появился в троице "Сын"?
В каком первоисточнике упоминается троица с "Сыном"?

[allrik]

Здравствуйте! Я уже задавал этот вопрос здесь:
Троица: различие по сущности или различие по функциям?
Надеюсь, здесь мне тоже смогут помочь.

Я пока только начал знакомиться с основами христианского вероучения. При этом у меня есть некоторый (минимальный) опыт в понимании иудаизма, т.е. уже ориентируюсь в вопросах, кто такой Всевышний, как он даровал Тору, как "объяснить" якобы чудеса из Библии с позиций современной науки, на что и зачем избраны евреи, что значит жить по заповедям и т.д. Новый Завет сам по себе тоже не вызвал у меня никакого недоумения - и это естественно, ведь его писали почти исключительно иудеи, а Иисус проповедовал все ту же Тору. Новый Завет - органичное продолжение Старого Завета и традиций Галахи и мидраша.


Самый простой вопрос - что значит "Троица", если Бог Един.

Исходя из Библии, мне легко представить различие Лиц по функциям, или по проявлениям. Всевышний может проявить Себя в виде огненного столба, в виде горящего куста, в виде громового звука шофара с неба, и точно так же Он может проявить Себя в виде человеческого тела и даже посмертного человеческого облика. Т.е. в виде Иисуса. В этом случае Иисус - никакой не человек, а просто Сам Всевышний или ангел Всевышнего (иногда в Библии говорится, что облик Всевышнего является ангелом, как тот же облачный столб). Как одежда - облик, который мы сами можем принять на маскараде. Такое понимание очень хорошо соответствует русскому слову "лицо", хотя, конечно, не слову "личность".



Помогите мне разобраться, пожалуйста. Если в Троице есть различие не только по функциям, но, как предполагается, по сущности, то что это за различие и как это совместимо с Символом Веры (где провозглашена Единосущность)? Модератор форума kuraev.ru, уважаемый Михаил, говорил о различии по сущности второго рода, по Аристотелю, но я это не понял, на том разбирательство и застряло. А пока я не понимаю, что значит Троица, всякие утверждения о ней, в частности, фундаментальные постулаты Символа Веры, звучат для меня, увы, как абракадабра - продвигаться далее затруднительно.

Заранее всем большое спасибо!

Двигаться то куда?? Путь человека в его глазах прям, но Господь испытывает сердца


"абра"? и далее, не удивительно что обезьяна к примеру вполне может оценить человека как товарища или соперника к примеру врагаи.тп
но оценить его же как пианиста или математика увы...От тогото догмат о ТРОИЦЕ и является догматом выходом из дуальностей в ЛЮБОВЬ смиренной мыслью..

Хотелось отметить что вне сомнения ипостась ОТЕЦ ВСЕВЫШНИЙ
Верховная Ипостась БОГА а хула на ДУХА СВЯТА(добрый плод) не прощается человекам, СЫН СПАСИТЕЛЬ СВИДЕТЕЛЬ ОБЩНОСТИ С ОТЦЕМ - прямо указал на ЕДИНСТВО БОГА своим самоотречением пожертвованием на Кресте за человека.
и для Вас очень просто представить себе Мировое Дерево плоды у которого -Птицы(!) -ДУХ СВЯТ а ЖЕРТВЕННАЯ ДУША -КРОВЬ - СЫН-, ну и относительно ВСЕВЫШНЕГО сомнений я так понял у Вас не возникает?

[Maat]

Объясните: КТО И ЗАЧЕМ заменил в троице "СЛОВО" на "СЫНА"???!

[Лука]

Объясните: КТО И ЗАЧЕМ заменил в троице "СЛОВО" на "СЫНА"???!

Если Вы внимательно прочитаете Иоанн. гл. 1, то обязательно обнаружите, что Слово и Сын Божий - одно и то же.