Искупление и покаяние

[Fiery]

Попробую поискать.

Вот нашел парочку тем, пойду читать:

http://www.evangelie.ru/forum/t43918.html

http://www.evangelie.ru/forum/t32948.html

http://www.evangelie.ru/forum/t8616.html

http://www.evangelie.ru/forum/t21523.html

[Йицхак]

Если, упрощенно говоря, искупление = выкуп, то у кого Иисус нас выкупил? У Отца? У дьявола? Кажется, подобная тема уже была на форуме, но тогда я в нее не заглядывал.

К сожалению, более основательного пока сказать ничего не могу.

С уважением,
Владимир.

Боюсь, Вам НИКТО на этот вопрос не ответит.

Цитата из Библии:

Все, разверзающее ложесна у всякой плоти, которую приносят Господу, из людей и из скота, да будет твоим; только первенец из людей должен быть выкуплен, и первородное из скота нечистого должно быть выкуплено; (Числа,18:15)

У кого должен был быть выкуплен первенец из людей?

[Холоп]

...Если, упрощенно говоря, искупление = выкуп, то у кого Иисус нас выкупил? У Отца? У дьявола?...

Выкупил людей у Суда и Закона.

Цитата из Библии:

Гал 3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе],

Чтобы мы с Вами не пришли на Суд:

Цитата из Библии:

Ин 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

[scb]

Действительно интересно. Я даже и не заметила, что в первом посте темы речь идёт об искуплении грехов людей, а не самих людей. А ведь там имеется ввиду несколько иное, отличное от привычного мне понятия искупления людей от... А вот тут я прервусь и вместо дальнейших разговоров порекомендую всем участникам темы книгу "Искупление" Derek Prince - РЎРєР°СР°СС Р±РµСЃРїР»Р°СРЅРѕ РєРЅРёРіРё, автор которой объяснил все аспекты искупления куда лучше, чем это могла бы сделать я.

Эстер-Эстонии - Книга Искупление не открывается. Есть ли другие опции?
Владимиру - Вы прочитали книгу? Нашли там ответ? Не могли привести его здесь? И вообще что понравилось?

[Зоровавель]

Воистину так! Однако почему "как бы"? В таком раскладе происходит буквальное рождение причины следствием.

Мне понятен ход вашей мысли.
Но я несколько иначе представляю Промысел Создателя.
Есть слово, которое наиболее точно отразит суть Промысла.
В Созидании есть ЦЕЛЬ и есть ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.
Причина - это Цель Вседержителя все остальное ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.
Брейшит - это не ПРИЧИНА. Брейшит - это СЛЕДСТВИЕ ПРОДИКТОВАННОЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ.
У Всевышнего нет варианта А и варианта Б, как некоторые думают, у него только один ВАРИАНТ, одна ЦЕЛЬ и один ПУТЬ к этой ЦЕЛИ.
Всевышний не гадает на картах Таро, Он не смакует варианты подобно сомневающемуся человеку. Направление Его Духа неизменно.

Вписывается, если сделать предположение о том, что неким надтемпоральным Божественным Умом все было установлено (отслежены все варианты и выбран нужный) до начала, то есть до Слова. Если вы читаете гностиков, то должны знать, что прежде чем все было сформировано Словом, обнаружилась и предстала такая сущность как Ум.

Гностиков я читал мало, два три трактата. Там нет пищи для поиска. Знание (Гнозис) не несет в себе скрытой истины. Да и Павел предупреждал, что гнозис надмевает.

Ум или Разум, в каббале сфира Бина дающая облик человеку Зеир анпин (малый лик) Женское начало Божества, Сторона Силы.
В Писании - левая ветвь верхней пары в Духе Яhwе.

Ис 11 2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;

И это, уже следствие разделения в Высшем Духе, в соответствии с ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ.

Именно Ум захотел выполнить дело через слово. И слово последовало за волей.

Слово - это и есть ЦЕЛЬ. Посредством Слова ...

1 Тим 3 16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Ин 1 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

ЦЕЛЬ ВСЕВЫШНЕГО - это Христос, исинный образ и подобие Бога и Отца.

Кол 1 16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
Кол 1 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Он явил нам Образ в Сыне Своем, теперь изменяет наш дух в соответствии с этим образом.

Еф 4 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстонии - Книга Искупление не открывается. Есть ли другие опции?

Ндаа, действительно не открывается...
Оказывается, "Искупление" есть в нашей библиотеке http://www.evangelie.ru/forum/t21660.html

[kapitu]

....левая ветвь верхней пары в Духе Яhwе....

Иисусу было тридцать лет когда Он начал свое служение, вам должно быть под 60 или 70, ну и о чем вы собственно рассуждаете, когда сказано
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду." Пока вы не творите, все ваши изыскания носят лишь теоретический характер.Ну и чего вы выжидаете копаясь в своей каббале, неужели непонятно что она к вышесказанному никого еще не приводила. Мне вот тоже нравится порой копать еврейский язык, но я понимаю что это не Путь, а кривая тропинка которая по сути своей максимум может на него вывести.А вас оно съело.

[Зоровавель]

Здравствуйте, kapitu.

Иисусу было тридцать лет когда Он начал свое служение, вам должно быть под 60 или 70, ну и о чем вы собственно рассуждаете, когда сказано
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду."

Вот именно!!! "потому, что Я, к Отцу Моему иду."
Для того, чтобы идти к Отцу нужно знать Путь.

Теперь касательно ДЕЛ, которые творил Иисус. Вы ведь, по простоте душевной, спутали их, т.е. дела с чудесами. Я знаю это не Ваша вина, Вас так научили, но чудеса Иисуса и Его дела это разные по своей сути вещи. Вернее, чудеса, в их буквальном прочтении, несут в себе скрытую суть истинных дел Христа.
Олам Асия - Мир Делания.
Я не ищу чудес, kapitu, как это сегодня делают харизматы. Я ищу Истину т.е. Самого Христа лично. Это больше всех чудес и знамений нашей вселенной.

Пока вы не творите, все ваши изыскания носят лишь теоретический характер.

Прежде строительства башни нужно исчислить издержки и самое главное уяснить для себя, не является эта башня, башней Вавилонской.

Ну и чего вы выжидаете копаясь в своей каббале, неужели непонятно что она к вышесказанному никого еще не приводила.

Каббала на иврите - получение. Это школа пророков. Вы много знаете пророков не евреев??? Только пророками от харизматов не смешите меня.

Мне вот тоже нравится порой копать еврейский язык, но я понимаю что это не Путь, а кривая тропинка которая по сути своей максимум может на него вывести.

Это не кривая тропинка а КОРЕНЬ, на котором привиты ветви дикой маслины, и если они не питаются соками КОРНЯ, они засохнут.

А вас оно съело.

Оно, т.е. учение каббалы, меня не съело, это я хочу его съесть, как Иоанн некогда съел книгу. Мне Господь открывает суть этого учения, вернее начал открывать, когда я даже названия этого учения не знал, и я Ему благодарен за это.

[Fiery]

Мне понятен ход вашей мысли.
Но я несколько иначе представляю Промысел Создателя.
Есть слово, которое наиболее точно отразит суть Промысла.
В Созидании есть ЦЕЛЬ и есть ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.

Спасибо за ответ Зоровавель, он понятен. Однако мне думается что все в точности наоборот: а именно - никакой цели нет и не может быть в принципе у того, кто совершенен, а значит ему не к чему стремиться. Кроме того, взгляд из мира дает мне понять, что причина любого зла восходит к тому или иному целеполаганию.



Насчет остального сказанного вами можно согласиться, если отталкиваться от идеи Цели, но такая идея чужда моей природе, посему... скажем так, у меня иной взгляд.

[Fiery]

Если, упрощенно говоря, искупление = выкуп, то у кого Иисус нас выкупил?

Нашел ответ. Важно понять, что именно выкупается Кровью Агнца. Тело? Душа? Дух? Все вместе? Думается, что душа - просканируйте Библию по слову "куплен", если хотите найти подтверждение тому. Выходит речь идет о выкуплении души человеческой у властей мира сего.

[Владимир 3694]

Огромное спасибо всем за проявленную заинтересованность.

К сожалению, весьма занят. Если не случится чего-то экстраординарного, присоединюсь в середине следующей недели.

С уважением,
Владимир.

[kapitu]

Здравствуйте, kapitu.

Здравствуйте Зоровавель!

Теперь касательно ДЕЛ, которые творил Иисус. Вы ведь, по простоте душевной, спутали их, т.е. дела с чудесами.

Не-а, не спутала. Чудес как таковых не бывает, точнее чудесами зовется то, чему человечество не может дать внятного объяснения.И если вы чего-то не понимаете, некорректно это что-то отсекать от Христовых дел, которые Он творил. Для меня все что Он делал в течении Своего служения - Его дела. Для вас одно дела,другое не пришей рукав. Не усложняйте там где от вас этого не требуется.

Я знаю это не Ваша вина, Вас так научили,

Он меня научил, в этом "вина" Нас обоих.

но чудеса Иисуса и Его дела это разные по своей сути вещи. Вернее, чудеса, в их буквальном прочтении, несут в себе скрытую суть истинных дел Христа.
Олам Асия - Мир Делания.
Я не ищу чудес, kapitu, как это сегодня делают харизматы.

И все бы хорошо, только как-то абсурдно получается. Вы себя позиционируете как ищущего истину, и признающего Христа Путем,но при этом упорно не хотите верить Ему. Т.е. прочитав вдоль и поперек всевозможные Танахи,Невиимы, Ктувимы, НЗ, Павловы труды, Йециры,Багиры,Зоары и полагаю еще энное кол-во исследований на заданную тематику,вы нечаянно так пропустили всего одно лишь предложение,где об этом говорится открытым текстом(впрочем не только там), в ев.от Мк 16:17, но насколько усеченный вариант вы теперь имеете. Знали бы чем ограничили себя.

Я ищу Истину т.е. Самого Христа лично. Это больше всех чудес и знамений нашей вселенной.

Да как же вы все не понимаете, что исцеления и т.д. не есть самоцель, но это не может не сопутствовать человеку достигшему того состояния сознания и духа, кторое соответствует Уверовавшему.

Прежде строительства башни нужно исчислить издержки и самое главное уяснить для себя, не является эта башня, башней Вавилонской.

Уж не обижайтесь Зоровавель, но если вы не внесете коррективы в свои поиски, скорее всего вы до могилы все исчислять будете..

Каббала на иврите - получение. Это школа пророков. Вы много знаете пророков не евреев??? Только пророками от харизматов не смешите меня.

Вы не туда копаете, харизматия не моя вотчина.
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Ни один пророк не видел.

Это не кривая тропинка а КОРЕНЬ, на котором привиты ветви дикой маслины, и если они не питаются соками КОРНЯ, они засохнут.

Вот это вы на том свете скажете, когда вас спросят "Что ты сделал?"

Оно, т.е. учение каббалы, меня не съело, это я хочу его съесть, как Иоанн некогда съел книгу. Мне Господь открывает суть этого учения, вернее начал открывать, когда я даже названия этого учения не знал, и я Ему благодарен за это.

Пока вы его едите, каббала загнала вас в кабалу. Вот вам секрет удвоения букв.
Ну хорошо, совершенствуйтесь дальше в теории, возможны вы от природы теоретик и вам столько дано...кто знает...судить не берусь,а Уверовать в том значении которое употребил Иисус вы сами не хотите.

[Magus]

Во-истину Христианская позиция.

Ржунимагу!!! Лука, представляете, как озверели эти ученые головы! Вы такого даже в кошмарном сне представить не сможете!
Хотя, сразу могу сказать, что ответите Вы, что еретики писали эту книгу! Любуйтесь:



Искренне Ваш!!!

[Зоровавель]

Здравствуйте Зоровавель!

Ещё раз, здоровья Вам, kapitu, и благословений Божиих!

Не-а, не спутала. Чудес как таковых не бывает, точнее чудесами зовется то, чему человечество не может дать внятного объяснения.И если вы чего-то не понимаете, некорректно это что-то отсекать от Христовых дел, которые Он творил. Для меня все что Он делал в течении Своего служения - Его дела. Для вас одно дела,другое не пришей рукав. Не усложняйте там где от вас этого не требуется.

Ну как же не бывает если Евангелие о них говорит:

Ин 20 30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.

Дух Святой употребляет разные слова обозначая действие.

Ин 10 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?

Попытаюсь Вам пояснить.

Чудо - это когда сверхъестественное действие происходит на физическом плане. Исцеление плоти, насыщение голодных, управление стихиями и т.п.
Дело - это когда действие происходит на духовном уровне. Прозрение духовно слепых, открытие уха у духовно глухих, исцеление от проказы греха, изменение сознания, (метаноя) о котором мы говорим в этой теме и т.п.

Вот краткий список дел на которые помазан Иисус:

Лк 4 18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,

И все бы хорошо, только как-то абсурдно получается. Вы себя позиционируете как ищущего истину, и признающего Христа Путем,но при этом упорно не хотите верить Ему.

Это не я себя позиционирую, а Он меня позиционирует.

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
Флп 2 14 Все делайте без ропота и сомнения,

Т.е. прочитав вдоль и поперек всевозможные Танахи,Невиимы, Ктувимы, НЗ, Павловы труды, Йециры,Багиры,Зоары и полагаю еще энное кол-во исследований на заданную тематику,вы нечаянно так пропустили всего одно лишь предложение,где об этом говорится открытым текстом(впрочем не только там), в ев.от Мк 16:17, но насколько усеченный вариант вы теперь имеете. Знали бы чем ограничили себя.

Вы мне льстите, kapitu, по крайней мере, пару названий я слышу впервые. Что касается каббалы, то я даже вдоль не прочитал ни одну из названных кних, не говоря уже о том, что бы поперек. Не говорю уже о энном количестве. Я человек крайне ленивый особенно читать трудную литературу. Да и Соломон не советует:

Еккл 12 11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.
Еккл 12 12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.

Поэтому я мало читаю, но когда мне попадаются слова мудрых, то они как иглы входят в моё сознание и остаются там как вбитые гвозди.
И меня не нужно убеждать, что составители их от Единного Пастыря.

Что касается Мк16:17, то там речь вообще не о делах, а о знамениях, и знамения эти делают не уверовавшие, а знамения их сопровождают, причем не тогда когда хотят уверовавшие, а когда желает Бог.

Да как же вы все не понимаете, что исцеления и т.д. не есть самоцель, но это не может не сопутствовать человеку достигшему того состояния сознания и духа, кторое соответствует Уверовавшему.

Ну, хоть я и не достиг того состояния сознания, которое, соответствует Уверовавшему, исцеления знамения и чудеса меня сопровождали довольно часто, что бы не заметить этого. И я свидетельствую перед Небом и Землей что это так, но это не я, а Господь.

Уж не обижайтесь Зоровавель, но если вы не внесете коррективы в свои поиски, скорее всего вы до могилы все исчислять будете..

Да я сильно не переживаю, kapitu, Вы ведь знаете, мои убеждения и веру относительно гилгуль. Для меня важно качество, а не количество. Как говаривал дедушка Ленин: "Лучше меньше, но лучше".
Хотелось бы, конечно побыстрее, но сие не от меня зависит.

Вы не туда копаете, харизматия не моя вотчина.

А я никогда и не копал в харизматию, я не ищу у людей.

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." Ни один пророк не видел.

Да Вы правы, никто не видел, но пророки хоть слышали, поэтому мне этот путь более привлекателен.

Вот это вы на том свете скажете, когда вас спросят "Что ты сделал?"

На ТОМ СВЕТЕ, это где??? И откуда у Вас сведения, что ТАМ ко мне такие предъявы будут??? Если Вы имеете в виду Суд, то я милостью Христа на Суд не прийду, разве что бы оправдать кого-нибудь. Если Вы имеете в виду судилище Христа, то там таких вопросов не будет, там и без моих ответов за меня скажут, что я сделал доброго и что худого.

Пока вы его едите, каббала загнала вас в кабалу. Вот вам секрет удвоения букв.

Да, Вы правы в том смысле, что это слово было знакомо на руси издревле.
Когда я уверовал то многие мои знакомые крутили у виска пальцем. Подобно этому высказывание, "попал в кабалу"

Ну хорошо, совершенствуйтесь дальше в теории, возможны вы от природы теоретик и вам столько дано...кто знает...судить не берусь,а Уверовать в том значении которое употребил Иисус вы сами не хотите.

Да хочу я уверовать, именно в том значении, которое употребил Иисус, поэтому не приемлю значений человеческих, сколько бы их ни было.

[kapitu]

Ещё раз, здоровья Вам, kapitu, и благословений Божиих!

И вам того же!

Ну как же не бывает если Евангелие о них говорит:

Ин 20 30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.

Дело в том что Евангелие это говорит для людей, не постигших и не познавших движущий механизм этих действий,потому для них оно и чудо. Знаете ли доктор Нотрдам тоже в некотором роде чудеса творил в чумной Европе.

Попытаюсь Вам пояснить.

Чудо - это когда сверхъестественное действие происходит на физическом плане. Исцеление плоти, насыщение голодных, управление стихиями и т.п.
Дело - это когда действие происходит на духовном уровне. Прозрение духовно слепых, открытие уха у духовно глухих, исцеление от проказы греха, изменение сознания, (метаноя) о котором мы говорим в этой теме и т.п.

А не важно,даже если принять и такую систему координат, в любом случае Уверовавшему сопутствует и то и другое.

Это не я себя позиционирую, а Он меня позиционирует.

Да, касательно вашей горшковой природы вы мне уже рассказали все что только можно и даже чего нельзя, что впрочем никогда не мешало вам в след. после упоминания об этом недоразумении предложении якать.Т.е. мысль о горшке особенно сильно все-таки над вами не давлеет,хотя вы и вспомнинаете ее периодечески под настроение. Ну что ж поделать, у каждого есть свои маленькие недостатки, ой,в смысле у Него.

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
Флп 2 14 Все делайте без ропота и сомнения,

Вы мне по-моему так и не ответили, кто брешет,Флп, говоря что никакого непорочного зачатия не было, или все остальные?

Вы мне льстите, kapitu, по крайней мере, пару названий я слышу впервые.

НЗ -это Новый Завет.

Что касается каббалы, то я даже вдоль не прочитал ни одну из названных кних, не говоря уже о том, что бы поперек. Не говорю уже о энном количестве.

Ну евангелия-то осилили?

Я человек крайне ленивый особенно читать трудную литературу. Да и Соломон не советует:

Не слушайте Соломона, этот мудрец был исполнен всякого прелюбодейства,да и вообще Господь в нем разочаровался.

Еккл 12 12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.

Да,да, он все как-то больше о теле заботился,интересно до души хоть иногда добирался...

Что касается Мк16:17, то там речь вообще не о делах, а о знамениях, и знамения эти делают не уверовавшие, а знамения их сопровождают, причем не тогда когда хотят уверовавшие, а когда желает Бог.

Значит Бог всегда желает,раз сказано "будут сопровождать".

Ну, хоть я и не достиг того состояния сознания, которое, соответствует Уверовавшему, исцеления знамения и чудеса меня сопровождали довольно часто, что бы не заметить этого. И я свидетельствую перед Небом и Землей что это так, но это не я, а Господь.

Поскольку ни о каком избранном Божием слава по земле русской еще не прокатилась, все ваши знамения и чудеса,хоть они и есть кончено,за пределы статистической погрешности не выходят.Это явно не тот масштаб,Зоровавель.

Да я сильно не переживаю, kapitu, Вы ведь знаете, мои убеждения и веру относительно гилгуль. Для меня важно качество, а не количество. Как говаривал дедушка Ленин: "Лучше меньше, но лучше".

Не слушайте деда, у которого получилось и больше и хуже некуда.И потом вы должны знать, "все люди лживы".

А я никогда и не копал в харизматию, я не ищу у людей.

В СП это тоже у людей.А не у людей,это когда напрямую с Богом,методом откровения, в пустыне обычно где-нибудь.

Да Вы правы, никто не видел, но пророки хоть слышали, поэтому мне этот путь более привлекателен.

Если их не удостоили видеть,вряд ли удостоили слышать.

На ТОМ СВЕТЕ, это где??? И откуда у Вас сведения, что ТАМ ко мне такие предъявы будут???

Ясно вижу.

Если Вы имеете в виду Суд, то я милостью Христа на Суд не прийду, разве что бы оправдать кого-нибудь. Если Вы имеете в виду судилище Христа, то там таких вопросов не будет, там и без моих ответов за меня скажут, что я сделал доброго и что худого.

Нет, вот что что, а говорить за вас никто ничего не будет.

Да, Вы правы в том смысле, что это слово было знакомо на руси издревле.
Когда я уверовал то многие мои знакомые крутили у виска пальцем. Подобно этому высказывание, "попал в кабалу"

Конечно крутили, ибо видили только коэффициент вредного действия, а коэффициент полезного действия вы им не явили.

Да хочу я уверовать, именно в том значении, которое употребил Иисус, поэтому не приемлю значений человеческих, сколько бы их ни было.

Что-то все не то.Не только у вас. Вообще.Верующих много,а Уверовавших почти нет.Может даже без почти,точно не знаю.... думаю несколько единиц подобравшихся все-таки было,но вот насколько близко..


Пс. Да,кстати, чистая совесть всегда добрая.И бодрая.