Искупление и покаяние

[Владимир 3694]

Уважаемый Лука,

Спасибо за ответ. Если позволите, я сошлюсь на Ваши слова в адрес Эстер-Эстонии:

Если все прошлые и будущие грехи искуплены - какой смысл в ходатае? А если нужен ходатай, значит несовершенные грехи не искуплены и если грешник покается - Христос походатайствует о прощении.
В чем я не логичен?

Вы абсолютно логичны. У меня тоже получается именно так. Но, в отличие от Вас, я полагаю, что, поскольку Иисус не приходил к определенной этнической группе в определенное время и в определенном месте, а пришел ко всем нам, безотностельно ко времени и месту проживания, то речь идет о грехах всех нас.

В совокупности с покаянием сие есть антиномия, и я прошу участников форума помочь мне снять это противоречие, как мне, похоже, удалось снять противоречие между свободой воли и предопределением (об этом на форуме я уже писал, не вдаваясь в подродности: не готов).

Но в рамках двузначной логики это невозможно, а трехзначной, по-видимому, здесь никто не владеет, даже убежденные тринитарии.

С уважением,
Владимир.

[Владимир 3694]

Искупление действует только в тех, кто принимает его, посвящая всю свою жизнь любви и добру

Уважаемый LoveForAll,

Спасибо за желание помочь, но мой вопрос состоит не в том, в ком и как действует Искупление, а в чем его суть и смысл.

С уважением,
Владимир.

[Magus]

Прекрасный совет! Только вот, понимаешь, какая загогулина: просто не значит легко.

Я и не говорю, что легко, потому и не получится быть халявщиком!!!

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония

Уж куда проще? Искупление аннулирует грех. Согласны?

Согласна.

Христос взял на Себя все грехи совершенные человечеством и искупил (аннулировал) их. Согласны?

Христос на Голгофе искупил грехи УЖЕ совершенные.

Вот с этим не согласна. Я не вижу с словах пророка Исайи указания на совершённые (к моменту смерти Христа на кресте или к какому-то другому моменту времени) грехи:

Цитата из Библии:

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились (Ис.53:5

Но какие у нас основания полагать, что Христос искупил грехи совершенные ПОСЛЕ искупления?

Отсутствие в библии указания на (не)искупление Христом грехов, совершённых в какой-либо определённый временной промужуток.

Если Христос искупил мои грехи, а я родился через тысячи лет после Голгофы, значит мои грехи уже искуплены и на Суде Божием мне в вину быть предъявленными не могут?

Я думаю, что говоря об искуплении, не стОит упускать из виду, как оно работает в жизни каждого конкретного человека. Автоматически, без выполнения человеком своей части не искупается ни один грех: искупление становится реальным тогда, когда есть покаяние человека и исповедание перед Богом.

Поймите - я ничего не утверждаю, но рассуждаю и хочу понять.

Ясно. Увы, мне не всегда удаётся исчерпывающе выразить свои мысли в словах...

[Magus]

Magus

"Опять передергиваете!" (с) Вы писали о том, что АНХ встречается на древних христианских иконах (сообщение № 18). Теперь, вместо ссылки на конкретные иконы или научные сайты подтверждающие наличие таковых, Вы переводите стрелки на, якобы, использование АНХа какими-то древними христианами.
Ладно. С иконами "разобрались" Вы можете дать ссылку на научный источник подтверждающий использование (?) АНХа древними христианами?

Купите любой каталог древних икон и посмотрите если интересует! Можете и сами поискать в интернете, я тоже не хочу за Вас делать работу по общеизвестным фактам.
А зачем Вам научная ссылка на анкх??? Неужели христианской Вам не достаточно???

Еще одно абсурдное утверждение. Взрослый человек крестится потому, что ДО КРЕЩЕНИЯ уверовал в Христа. А младенец, которого крестили родители, может вырасти убежденным атеистом. Следовательно, крещение веры не гарантирует.

Хочется сказать - следите за губами - человек, принимая крещение, кается в том, что до крещения не верил в Христа, а когда поверил, пошел креститься и покаялся. И нечего к словам цепляться. Неужели Вы действительно не понимаете, что я хотел сказать???

Ссылки на что? "Опять передергиваете!" (с) А на заданный вопрос просто и ясно, без выкрутас, Вы ответить можете?

Извините, но это у меня складывается впечатление, что это Вы выкручиваетесь! Вот только зачем, непонятно???
Ссылки я просил дать на Евангелие, где есть прямая речь Христа о том, что такое грех!!!

Не указывая причин, Вы предлагаете мне выписать из Библии список всех указанных в ней грехов, что по объему тянет на диссертацию по теологии. Так чем же Вы стимулируете мое иждевенчество?

Читайте внимательней, я предложил Вам выписать из Евангелия список грехов, о которых говорит Христос. А этот список не потянет даже на большое сообщение, не то что на диссертацию.
Ваше иждевенчиство, по Вашему же определение, я стимулирую тем, что даю ссылки и цитаты, в отличие от Вас.

В том, что Христос искупил все грехи совершенные человечеством ДО Голгофы, я не сомневаюсь. Где в Библии указано, что Он искупил несовершенные грехи?

Значит мнение Церкви для Вас не имеет значения??? Ссылки на pravoslavie.ru не достаточно. Конечно, если Вы относитесь к новопротестантской деноминации, то я Вашу логику понимаю, в них так говорят. Это только вопрос трактовки Писаний и их персональное понимание. Ни Вы не сможете мне что-то доказать здесь, ни я Вам.
Поэтому дальнейшее обсуждение этого бесполезно ввиду разного понимания Писаний. Замечу еще раз, не только нашего с Вами разного понимания, но и разного понимания среди конфессий.

[LoveForAll]

Уважаемый LoveForAll,

Спасибо за желание помочь, но мой вопрос состоит не в том, в ком и как действует Искупление, а в чем его суть и смысл.

С уважением,
Владимир.

Суть Искупления в том, что Христос принял на Себя все грехи всех людей и Своими смертью и воскресением искупил их. Это было необходимо для того, чтобы люди могли спастись, иначе без Искупления все человечество без исключения оказалось бы в аду, так как плата за грех - смерть

[Владимир 3694]

Суть Искупления в том, что Христос принял на Себя все грехи всех людей и Своими смертью и воскресением искупил их.

В такой трактовке Искупления мы возвращаемся к вопросу, с которого начали:

Зачем тогда покаяние?

[Йицхак]

Суть Искупления в том, что Христос принял на Себя все грехи всех людей и Своими смертью и воскресением искупил их

Вот интересно, а хоть кто-то из участвующих в сей дискуссии сможет привести цитату из Слова Божия, подтверждающее сугубо языческую версию, что Христос искупил грехи людей?

А то посмотрев в Слово Божие, а не в человеково б-словие, вдруг, с удивлением можно будет прочитать, что Христос искупил всех совсем от другого, а не от грехов.

[Зоровавель]

Уважвемый Зоровавель,

Я всегда с большим вниманием читаю Ваши сообщения. В первом - в этой теме - Вы пишете об искуплении.

Но для меня столь же очевидна необходимость покаяния.

Как снять противоречие между этими понятиями? В чем его (противоречия) кажимость? У меня пока не получается.

С уважением,
Владимир.

Между этими понятиями, не было и нет противоречий. Ни кажущихся, ни явных, разве, если только понимать Евангелие превратно.

Искупление и метаноя - это не взаимоисключающие понятия.
Метаноя - это следствие искупления.

Попробую, на примере притчи о блуднем сыне, пояснить эту мысль.

Возможно сын гораздо раньше стал задумываться о том что совершил ошибку, прежде чем оказался у корыта с рожками. Но метаноя, изменение сознания, произошло именно там.

Что же послужило к его обращению. Он вспомнил, что его Отец добр.

Лк 15 17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;

Смотрите, он сопоставляет жизнь у Отца с жизнью в этом мире.
Сама мысль о том, что Отец добр, а мир зол, производит в нем решимость к действию.

Лк 15 18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою

Ну и далее по тексту....
Вы спросите, ну а причем здесь жертва Христа???
Отвечу, но для начала поясню, чем отличается жертва Закона от жертвы Христа.
Жертвами Закона напоминается о грехе.

Ев 10 3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
Ев 10 4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.

Архонты напоминают человеку: "Знай свое место быдло, и не смей есть из свинячего корыта".
Жертвами закона напоминается человеку, что он в рабстве греха.

Жертва Христа, напоминает нам о том, что Отец добр. Ин. 3:16.

Жертва Христа - это повод вернуться к Отцу. Вера в то что Отец добр, и нет в нем никакой неприязни и ненависти к человеку, дает человеку силы на Пути.

Но на пути человека появляются провокаторы, которые пытаются внушить ему что Бог искупил не всех, а только избранных, что Его искупление покрывает только грехи тех которые совершены до Голгофы, а ещё лучше до Потопа. Провокаторы показывают человеку какой он грешный и негодный. И человек смотрит на себя и видит, да, действительно, грешный и негодный, и вольно или невольно начинает сомневаться в том что Отец его примет. Потом провокаторы говорят человеку, что ему нужно сделать то или это, и только таким образом можно спастись.... Одни говорят нужно креститься, другие нужно обрезаться, третьи говорят нужно залезть под землю и там дожидаться Господа, четвертые говорят нужно уметь лопотать на непонятном тебе языке, ну думаю, вы поняли, смысл спасения делами.
И все эти дела вызваны грехом неверия, неверия в то что Отец ДОБР, и ради Сына простил им все грехи.
Эти сомнения в свою очередь заставляют человека суетиться и делать всякие попытки избавиться от греха, т.е. человек пытается предстать перед Отцом одетым в одежды праведности от Закона.

И это на руку архонтам, человек снова уловлен в сети закона.

Но суть истинного метаноя в том чтобы предстать пред Отцом голым.

Лк 15 18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
Лк 15 19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.

Многих осознание собственной греховности повергает в депрессию, они не верят что Отец примет их такими как они есть. Это повергает человека в состояние унылого духа, а унылый дух, как написано, сушит кости.
И прав Magus, это грех неверия.
И вместо радостной вести унылый дух.

Но Господь пришел взыскать и спасти именно погибшее, и нужду во Враче имеют больные, а не здоровые.

2 Кор 1 18 Верен Бог, что слово наше к вам не было то `да', то `нет'. 2 Кор 1 19 Ибо Сын Божий, Иисус Христос, проповеданный у вас нами, мною и Силуаном и Тимофеем, не был `да' и `нет'; но в Нем было `да', -
2 Кор 1 20 ибо все обетования Божии в Нем `да' и в Нем `аминь', - в славу Божию, через нас.

Итак, искупление прежде бытия мира.

Искупление, не только избранных, но всех без исключения.
Но верят в это не все, как и пророчествует Исайя:

Ис 53 1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?

И если искупление прежде Бытия мира, то метаноя, только через веру в это искупление.

[Alex Shevchenko]

А то посмотрев в Слово Божие, а не в человеково б-словие, вдруг, с удивлением можно будет прочитать, что Христос искупил всех совсем от другого, а не от грехов.

А в сим месте на "вкус ока" каждому - кого от "клятвы закона" (Гал.3:13), ну а кого "от суетной жизни, преданной вам от отцов" (1Пет.1:18). А от чего Вас, тезка?

Кстати, а почему "языческая" то? - Он есть умилостивление за грехи наши (1Иоан.2:2),

[Владимир 3694]

посмотрев в Слово Божие ... с удивлением можно будет прочитать, что Христос искупил всех совсем от другого, а не от грехов.

У Павла читаем:

Цитата из Библии:

...смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете...
Евр 9:15

Вопрос номер раз: чьих преступлений? Как, по-Вашему? А заодно уж и - каких?

[Лука]

Владимир 3694

в отличие от Вас, я полагаю, что, поскольку Иисус не приходил к определенной этнической группе в определенное время и в определенном месте, а пришел ко всем нам, безотностельно ко времени и месту проживания, то речь идет о грехах всех нас.

Теперь мне Ваша позиция понятна. Для Вас не имеет значения когда и куда пришел Христос. Я же считаю место и время Его пришествия крайне важным для понимания самой сути священной истории человечества.


Эстер-Эстония

Я не вижу с словах пророка Исайи указания на совершённые (к моменту смерти Христа на кресте или к какому-то другому моменту времени) грехи:

Цитата из Библии:

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились (Ис.53:5

Вы уверены, что Исайя говорит о Христе? Вдумайтесь в слова Ис.53:12 Вы уверены, что Христос достин части между великими и с кем-то что-то будет делить? Кстати, Христос понес на себе грехи всех или многих?

искупление становится реальным тогда, когда есть покаяние человека и исповедание перед Богом.

Вы хотите сказать, что Христос искупил грехи только тех, кто покается?


Magus

Купите любой каталог древних икон

Уже бегу Доказывает утверждающий. Не можете доказать? Значит утверждения Ваши - плод Вашей фантазии.

Можете и сами поискать в интернете

Поискал. Результат - НОЛЬ. Даже упоминаний о таком факте нет, не то что фотографий...

А зачем Вам научная ссылка на анкх??? Неужели христианской Вам не достаточно???

Исторические факты подтверждаются историческими источниками.

Неужели Вы действительно не понимаете, что я хотел сказать???

Понимаю. Просто когда пишите старайтесь быть понятым. Вы обращаетесь со словами как с мусором. Что толку в Ваших словах, если доказать их Вы и не можете, и не хотите?

Значит мнение Церкви для Вас не имеет значения??? Ссылки на pravoslavie.ru не достаточно.

pravoslavie.ru - не Церковь, а сетевой ресурс. И для определения достоверности исторического события голословных утверждений этого сайта безусловно недостаточно.

Ни Вы не сможете мне что-то доказать здесь, ни я Вам.

Согласен. Ставим точку.

[Владимир 3694]

Для Вас не имеет значения когда и куда пришел Христос.

Боюсь, Вы не очень внимательно прочитали, что я написал. Разжевывать не буду - см. мою подпись.

В любом случае, спасибо за то, что высказались по теме. Возможно, Ваше мнение поможет мне (а может - не только мне) разобраться.

С уважением,
Владимир.

[Владимир 3694]

Метаноя - это следствие искупления.

Подход для меня новый. Спасибо, Зоровавель. Буду думать.

И, по-моему, интересный поворот предлагает Йицхак. Хотелось бы подробностей. Если согласится продолжить.

[Зоровавель]

Подход для меня новый. Спасибо, Зоровавель. Буду думать.

Было бы хорошо, если бы Вы, мыслили "вслух".
Вдогонку еще пища к размышлению:

Само покаяние (метаноя) это не есть одномоментный ритуал, или действо. Это длительный процесс, поэтому Писание оперирует понятием ПОГРУЖЕНИЕ т.е. крещение. крещение в покаяние т.е. погружение в метаноя. В данном случае в живую воду, учение Христа, посредством Святого Духа.

Сам процесс погружения в воду жизни, вернее образ этого процесса есть у пророка Иезекииля:

Иез 47 1 Потом привел он меня обратно к дверям храма, и вот, из-под порога храма течет вода на восток, ибо храм стоял лицом на восток, и вода текла из-под правого бока храма, по южную сторону жертвенника.
Иез 47 2 И вывел меня северными воротами, и внешним путем обвел меня к внешним воротам, путем, обращенным к востоку; и вот, вода течет по правую сторону.

Правая сторона Храма, сторона милости, это Воды Евангелия.
Воды жизни текут из под правого крыла Храма.

Иез 47 3 Когда тот муж пошел на восток, то в руке держал шнур, и отмерил тысячу локтей, и повел меня по воде; воды было по лодыжку.
Иез 47 4 И еще отмерил тысячу, и повел меня по воде; воды было по колено. И еще отмерил тысячу, и повел меня; воды было по поясницу.
Иез 47 5 И еще отмерил тысячу, и уже тут был такой поток, через который я не мог идти, потому что вода была так высока, что надлежало плыть, а переходить нельзя было этот поток.

Четыре уровня погружения т.е. крещения и геометрическая прогрессия умножения воды.

Хочу обратить Ваше внимание на одну деталь:

Иез 47 8 И сказал мне: эта вода течет в восточную сторону земли, сойдет на равнину и войдет в море; и воды его сделаются здоровыми.
Иез 47 9 И всякое живущее существо, пресмыкающееся там, где войдут две струи, будет живо; и рыбы будет весьма много, потому что войдет туда эта вода, и воды в море сделаются здоровыми, и, куда войдет этот поток, все будет живо там.

Здесь ремез (намек) на вторую струю, на воду Закона. Она вливается в море т.е. в мир, прежде воды жизни.

Поните русские народные сказки о мертвой и живой воде??? Мертвая вода, служила для того что бы тело срослось живая чтобы произошло воскресение.