Искупление и покаяние

[elelet]

elelet

К сожалению Вы плохо знаете яхык дипломатии. Данное поздравление - демонстрация вежливости высшего к низшему. Когда Патриарха с иннтронизацией поздравляет не Патриарх, а митрополит, это явно демонстрирует отношение одной Церкви к другой.

Подтвердите мне документально, что Вы являетесь знатоком языка дипломатии. В противном, я буду считать Ваше заявление ложным.

Что значит "не признает"? Христианская Церковь ведет диалог и с мусульманами, и с буддистами. Но говорит ли это, что Христианство признает их христианами? Кстати, фраза "Стороны обменялись мнениями о перспективах двустороннего богословского диалога Русской Православной Церкви с Восточными Православными (дохалкидонскими) Церквами", говорит о том, что учение этих Церквей не содержит еретических монофизитских идей. Уже не содержит!

Православная церковь ведет диалог и с католиками. Значит, Вы считаете, что католическая церковь тоже не христианская???? Да или нет?? "говорит о том, что учение этих Церквей не содержит еретических монофизитских идей. Уже не содержит!" Своей фразой Вы подтверждаете, что копты есть христиане и Коптская церковь это христианская церковь.

[Эстер-Эстония]

Вы опять начинаете? Угрожаете мне?

И в чём же угроза? По-моему, Вас недвусмысленно предупредили...

Или Вы считаете, что Православная церковь может вести диалог с теми, кого не признает? ПРАВОСЛАВНЫЕ ЦЕРКВИ ПРОДОЛЖАЮТ МЕЖХРИСТИАНСКИЙ ДИАЛОГ

Моё мнение - Православная церковь может вести и ведёт диалог и с теми, чьё учение она не разделяет. Я не думаю, что отношения православных церквей с церквями, придерживающимися отличных вероучений, должны непременно быть враждебными. Апостол Павел писал, что наша брань не против плоти и крови, т.е. не против людей, а против начальств, властей тьмы века сего (цитирую сжато), которые используют людей для того, чтобы не воссиял свет Евангелия.

[Лука]

И в чём же угроза? По-моему, Вас недвусмысленно предупредили...

Моё мнение - Православная церковь может вести и ведёт диалог и с теми, чьё учение она не разделяет. Я не думаю, что отношения православных церквей с церквями, придерживающимися отличных вероучений, должны непременно быть враждебными. Апостол Павел писал, что наша брань не против плоти и крови, т.е. не против людей, а против начальств, властей тимы века сего (цитирую сжато), которые используют людей для того, чтобы не воссиял свет Евангелия.

Во-истину Христианская позиция.

[Fiery]

Если Иисус искупил наши грехи, в чем нам каяться? Неужели есть такой грех, который искупить Христу оказалось не по силам?

Думается уважаемый Magus привел исчерпывающий ответ на вопрос:

(1Ин.1,7)
и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

После жертвы Господа нашего Иисуса Христа открылся новый способ избавления от всякого греха - это искупление в Его Крови, которая обладает помимо этого еще рядом полезных для растущего человека ферментов.


P.S. если вдруг кто не понял как разрешается антиномия, то спросите себя - даст ли Христос Крови Своей тому, кто любит свой грех настолько, что даже не раскаивается в нем? Хотя найдутся наверное думающие, что Христос раздает Свою Кровь всем желающим и каждый день бросает бисер псам и свиньям...

[Fiery]

Искупление и метаноя - это не взаимоисключающие понятия.
Метаноя - это следствие искупления.

Попробую, на примере притчи о блуднем сыне, пояснить эту мысль.

Кхе-кхе... Искупление и покаяние - это безусловно не взаимоисключающие вещи. Однако, думается что это искупление - есть следствие покаяния. Попробую, на примере притчи о блудном сыне, пояснить эту мысль.

Смотрите на хронологию событий сами: сначала сын пришел в себя (17), осознал необходимость исповедаться своему отцу в своих грехах (18), принизил себя (19), далее он начал свой путь к отцу (20), окончив путь он встретился с отцом и исповедался ему в грехах своих + принизил себя перед ним (21) и только после всего этого он получил награду в виде одежды, перстня и обуви + единоразово-заколотого теленка в честь праздничка, что есть символ прилива сил у каждого новообращенного, знакомые с работой эгрегоров да подтвердят сей факт.

Не лишним будет отметить, что по тексту (20) видно, что любовь отца к сыну была еще до покаяния сына (да и что тут странного - сын ведь). Но будучи в нераскаянии, а следовательно вдалеке от пути к отцу - сын был лишен этой любви.

Также нелишним будет сказать о том, что было две причины по которым сын пошел к отцу: нужда + знание о богатстве отца. Увы тем, кто не имеет ни того, ни другого.

Архонты напоминают человеку: "Знай свое место быдло, и не смей есть из свинячего корыта".

Скажу вам так, как сказал бы своему брату по крови: пока у вас есть образ врага - вы еще в юности.

[Зоровавель]

Кхе-кхе... Искупление и покаяние - это безусловно не взаимоисключающие вещи. Однако, думается что это искупление - есть следствие покаяния. Попробую, на примере притчи о блудном сыне, пояснить эту мысль.

Сколько бы Вы ни пробовали на притче о блуднем сыне, все равно ничего не получится.

Рим 5 6 Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
Рим 5 8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Не лишним будет отметить, что по тексту (20) видно, что любовь отца к сыну была еще до покаяния сына (да и что тут странного - сын ведь). Но будучи в нераскаянии, а следовательно вдалеке от пути к отцу - сын был лишен этой любви.

Во-первых Любовь, не перестает.
Во-вторых Любви Отца, не лишен ни один из живущих, никогда. И ничто не может отлучить человека от Любви Божией, даже в неведении, человек живет благодаря Любви Отца. Ибо Он, даятель всего.

Также нелишним будет сказать о том, что было две причины по которым сын пошел к отцу: нужда + знание о богатстве отца. Увы тем, кто не имеет ни того, ни другого.

Увы тем, которые, к Отцу идут за богатством.

Скажу вам так, как сказал бы своему брату по крови: пока у вас есть образ врага - вы еще в юности.

Скажу Вам так, как сказал бы брату, по Духу.

Это не архонты у меня, в образе врага, а я у них.
Впрочем не отрицаю, что я в юности, но не из за образа врага.

[Fiery]

Сколько бы Вы ни пробовали на притче о блуднем сыне, все равно ничего не получится.

Уже получилось. И тот факт, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками никоим образом не является помехой моему взгляду, в виду надтемпоральности оного и моего знания о том, что следствие способно рождать причину.

Во-первых Любовь, не перестает.
Во-вторых Любви Отца, не лишен ни один из живущих, никогда. И ничто не может отлучить человека от Любви Божией, даже в неведении, человек живет благодаря Любви Отца. Ибо Он, даятель всего.

Во-первых, я писал о любви, а не о Любви. Во-вторых, я писал об отце, а не об Отце. Сие был образ, буквальное трактование коего всегда чревато. В третьих, вы правы в том, что Отец всегда любит Свого сына, если это действительно Его сын. Однако, есть и сыны диавола на земле, суд на них скорый и да исполнятся слова пророка: червь их не умрет, и огонь их не угаснет.

Увы тем, которые, к Отцу идут за богатством.

А что плохого в богатстве? Разве истина - это бедность? Разве жизнь и слава - это бедность? Не вижу в богатстве ничего дурного. И не вижу причин не признать того, что мир сей - есть бедность, а стало быть не вижу причин не признать, что я - в нужде.

Это не архонты у меня, в образе врага, а я у них.

Тогда респект вам, нечасто встретишь человека подобного взгляда.

[Владимир 3694]

Думается уважаемый Magus привел исчерпывающий ответ на вопрос

Для кого-то, возможно, исчерпывающий, но мне, понимаете ли, так не думается.

После сообщения уважаемой Эстер-Эстонии я убедился в том, что ничего не знаю, а если и знаю, то не так, как должно знать.

Маленько копнув, я обнаружил, что вопрос об искуплении дискутируется до сих пор, так что тех, кому всё ясно, прошу не беспокоиться. Более того, оказывается, в официальном христианстве концепция искупления была принята веке в двенадцатом. Это как же понимать? Тысячу с лишним лет жили без концепции, и вдруг стало невмоготу? И никого раньше этот вопрос не интересовал? Не верю. А раз интересовал, значит, и суждения какие-то были. Почему их не доносили до сведения широкой публики? Скороее всего, потому, что встретили бы непонимание.

Вспоминается восточное: "говорящий не знает, знающий не говорит".

С уважением,
Владимир.

[scb]

Если Иисус искупил наши грехи, в чем нам каяться? Неужели есть такой грех, который искупить Христу оказалось не по силам?

Владимир, не нашел ваших комментариев по поводу этого ответа. Или как раз об этом вы и говорите в предыдушем посте?

Я думаю, что говоря об искуплении, не стОит упускать из виду, как оно работает в жизни каждого конкретного человека. Автоматически, без выполнения человеком своей части не искупается ни один грех: искупление становится реальным тогда, когда есть покаяние человека и исповедание перед Богом.

[Fiery]

Для кого-то, возможно, исчерпывающий, но мне, понимаете ли, так не думается.

Владимир, дальше вы написали несколько предложений, с которыми можно согласиться. Однако, очевидно в виду тупости своего ума, я так и не понял, в чем же вы видите неполноту ответа, который я предложил? В чем парадокс, я и вправду его в упор не вижу тут.

[Владимир 3694]

не нашел ваших комментариев по поводу этого ответа. Или как раз об этом вы и говорите в предыдушем посте?

Нет, я имел в виду это:

Действительно интересно. Я даже и не заметила, что в первом посте темы речь идёт об искуплении грехов людей, а не самих людей. А ведь там имеется ввиду несколько иное, отличное от привычного мне понятия искупления людей от... А вот тут я прервусь и вместо дальнейших разговоров порекомендую всем участникам темы книгу "Искупление" Derek Prince - РЎРєР°СР°СС Р±РµСЃРїР»Р°СРЅРѕ РєРЅРёРіРё, автор которой объяснил все аспекты искупления куда лучше, чем это могла бы сделать я.

До остальных еще не добрался.

[Зоровавель]

Уже получилось. И тот факт, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками никоим образом не является помехой моему взгляду, в виду надтемпоральности оного и моего знания о том, что следствие способно рождать причину.

В общем-то могу представить надтемпоральность, и поливариантность событий в надтемпоральности. В таком раскладе выбрав нужное тебе следствие отслеживаешь что послужило Причиной, и таким образом следствие как бы рождает Причину.
Но в эту схему не вписывается Логос, как неизменное Слово Вседержителя. Такая гипотеза представляет Слово изначально поливариантным т.е. способным к изменению. И Создатель утрачивает атрибуты Своего Имени. Т.е. Создает не Он, а поливариантность, а Он лишь выбирает понравившийся вариант.
В эту гипотезу не вписывается Дух Святой как Обличитель, Утешитель и Наставник. Если метаноя это плод человеческого духа, то не нужно было посылать Нешаму высокий Дух в этот гнусный и злобный мир.
Дух Святой - это Причина нашего покаяния.
Жертва Христа - это Причина по которой Дух Святой способен придти к людям.
Любовь Отца - это Причина всех Причин.

Во-первых, я писал о любви, а не о Любви. Во-вторых, я писал об отце, а не об Отце. Сие был образ, буквальное трактование коего всегда чревато. В третьих, вы правы в том, что Отец всегда любит Свого сына, если это действительно Его сын. Однако, есть и сыны диавола на земле, суд на них скорый и да исполнятся слова пророка: червь их не умрет, и огонь их не угаснет.

Зачем писать о том, что уже написано. Мы должны, духом рассматривать вторую ветвь параболы, которая, для нас нивидима.

А что плохого в богатстве? Разве истина - это бедность? Разве жизнь и слава - это бедность? Не вижу в богатстве ничего дурного. И не вижу причин не признать того, что мир сей - есть бедность, а стало быть не вижу причин не признать, что я - в нужде.

Бедность, это когда богатства мира, признаются за истинные ценности.
Впрочем Вы об этом написали. Важно не отношение к богатству, а то что признается им за богатство.

[Владимир 3694]

Уважаемый Fiery,

Вы писали:

я так и не понял, в чем же вы видите неполноту ответа, который я предложил? В чем парадокс, я и вправду его в упор не вижу тут.

Не огорчайтесь, пожалуйста. Дело - не в Вас, а во мне. Открывая тему, я, действительно, неверно понимал смысл слова "искупление", подразумевая под этим только искупление грехов. Век живи - век учись. Теперь я понимаю, что искупление - термин более всеобъемлющий, и у меня возникает другой (возможно, дурацкий) вопрос:

Если, упрощенно говоря, искупление = выкуп, то у кого Иисус нас выкупил? У Отца? У дьявола? Кажется, подобная тема уже была на форуме, но тогда я в нее не заглядывал.

К сожалению, более основательного пока сказать ничего не могу.

С уважением,
Владимир.

[Fiery]

В таком раскладе выбрав нужное тебе следствие отслеживаешь что послужило Причиной, и таким образом следствие как бы рождает Причину.

Воистину так! Однако почему "как бы"? В таком раскладе происходит буквальное рождение причины следствием.

Но в эту схему не вписывается Логос, как неизменное Слово Вседержителя.

Вписывается, если сделать предположение о том, что неким надтемпоральным Божественным Умом все было установлено (отслежены все варианты и выбран нужный) до начала, то есть до Слова. Если вы читаете гностиков, то должны знать, что прежде чем все было сформировано Словом, обнаружилась и предстала такая сущность как Ум. Именно Ум захотел выполнить дело через слово. И слово последовало за волей.

И Создатель утрачивает атрибуты Своего Имени. Т.е. Создает не Он, а поливариантность, а Он лишь выбирает понравившийся вариант.

Ну уж таки и утрачивает, создает все по прежнему Создатель, а не кто-то иной, и упомянутая поливариантность находится не где-то вне, а также внутри Создателя - в Уме Его, если уместо выразиться так. Создатель подобен разумному художнику, обдумывающему свой замысел, прежде чем приступить к нему. В виду способностей Создателя - Он в состоянии делать это вне времени, вот и все.

В эту гипотезу не вписывается Дух Святой как Обличитель, Утешитель и Наставник. Если метаноя это плод человеческого духа, то не нужно было посылать Нешаму высокий Дух в этот гнусный и злобный мир.

Метаноя - плод человеческого духа в том смысле, что последнее слово всегда принимается человеком. В мире много духов, кого из них слушать - решает каждый сам в своей жизни. Да, что много говорить: оглянитесь вокруг - все ли каются пред собой в грехах своих. Нет, есть те в ком дух обманчивый набрал силу и застилает им разум, но и для них еще есть время одуматься - до тех пор пока время еще существует, до седьмой трубы. Потом - жатва, сепарация: зерна и плевелы.

Любовь Отца - это Причина всех Причин.

Любовь Отца - это непонятное что-то, потому что Любовь Отца - это тавтология, это "Бог Бога". Если сказать: "Любовь - это Причина всех Причин", то с этим можно согласиться, но для полноты ответа не хватает упоминания о Следствиях. По мне так куда лаконичнее и яснее: Бог - есть Альфа и Омега.

Мы должны, духом рассматривать вторую ветвь параболы, которая, для нас нивидима.

Написали конечно красиво, но это мало вносит ясности, согласитесь

[Fiery]

Уважаемый Владимир!

Даже если дело действительно в Вас, то боюсь это не приближает нас к ответу о сути того, чем является искупление. А разобраться меж тем хотелось бы. Огорчаться и вправду не стоит, тут согласен конечно.

Если, упрощенно говоря, искупление = выкуп, то у кого Иисус нас выкупил? У Отца? У дьявола? Кажется, подобная тема уже была на форуме, но тогда я в нее не заглядывал.

Попробую поискать.