Внутренний механизм спасения.

[Владимир 3694]

Владимир демонстрирует чудеса гордыни, поэтому, духовный смысл заповеди о субботе от него ускользает.

Пророком себя называю не я.

В субботу идут энергии, которые помогают приблизиться к Богу

Так бы сразу и сказали.

Ему нужны знамения.

Не путайте себя с Ним. Знамений от Бога мне не нужно. А от Вас нужно (было) иное. Искомое я получил. Вопросов к Вам больше нет.

P.S. А "учителям" при встрече передайте: пусть изучают Библию.

[Галина Ан-на]

...Можно ли, опирясь на Писание, ясно увидеть, когда обретается человеком спасение, от чего зависит спасение, и можно ли, живя ещё в этом физическом теле, его обрести?

Когда обретается человеком спасение? Очень важный вопрос. Ответ: во время крещения! Более того, для Бога важна цель нашего крещения, и если оно проводится не для спасения (не для прощения грехов), то это крещение не соответствует Писанию, а следовательно - Божьей воле, а значит - тщетно. Это тезис. Подтверждение текстами Писания ниже.

Так что же говорит Писание о цели крещения? Давайте, разберемся.
Апостол Петр в день Пятидесятницы сказал уверовавшим во Христа: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа." (Деяния 2:38). А апостолу Павлу было велено: "Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса," (Деяния 22:16). Эти два стиха ясно говорят нам, что крещение должно осуществляться для прощения грехов.
Несмотря на это, некоторые люди утверждают, что целью крещения не может быть прощение грехов, т.к., по их словам, человек спасается до крещения. Но это учение не соответствует Библии. Приведенные выше стихи опровергают это. Но кроме этих стихов есть и другие, показывающие, что крещение - это одно из необходимых условий спасения. Вот они.

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Марк 16:16).
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа," (1Петра 3:21).
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,.." (Титу 3:5). Под банею возрождения подразумевается крещение.
"...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Иаонна 3:5).


Интересно рассмотреть подробно случай обращения апостола Павла в Деян.22:10-16. В стихе 10 мы видим покаяние Савла, когда он изменил свое отношение ко Христу, назвал Его своим Господом и пожелал исполнить Его волю ("Тогда я сказал: Господи, что мне делать?") Это было покаянием, но грехи еще оставались на апостоле три дня предшествующие крещению (три дня он ждал ответа Господа до прихода Анании (Деяния, глава 9)). А когда Анания пришел, то он велел Савлу креститься, чтобы омыть грехи свои (стих 16). Из этой картины очень хорошо видно, что грехи при покаянии не отпускаются. Только уже крещенные имеют постоянный доступ к очищающей крови Христа и получают прощение при последующих покаяниях и исповедании грехов перед Богом.

Сторонники доктрины спасения одной верой ссылаются на Иоанна 3:16: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." В этом стихе, действительно, не говорится о крещении. Но в этом стихе подразумевается не одно лишь умственное принятие факта смерти Иисуса за грехи людей, а вера в библейском смысле этого слова: послушная вера, такая, какая была у Авраама (Евреям 11:8,17) и Моисея (Евреям 11:24-27). А послушная вера приведет человека ко крещению, которое заповедано, как одно из условий спасения. Кроме того, следует помнить, что ни один стих Библии не содержит в себе полной истины: он взаимодополняется другими фрагментами Писания. К примеру, в Иоанна 3:16 написано о необходимости веры для спасения, а в Деяниях 2:38 говорится о необходимости покаяния и крещения, а вера даже и не упоминается. В Марк 16:16 же упоминается лишь вера и крещение, а покаяние опущено. Мы должны рассматривать все эти фрагменты в комплексе, иначе мы можем упустить что-то очень важное.
А как же, спросите Вы, некрещеный разбойник на кресте? Вот ответ: разбойник был прощен тогда, когда новый завет еще не вступил в силу, потому что кровь завета не была пролита, и Иисус был жив, а Он, живя на земле, имел власть прощать грехи без крещения (Матфея 9:6). А согласно новому завету, крещение необходимо для спасения, о чем говорят вышеперечисленные фрагменты Писания.
Некоторые приводят стихи 1Иоанна 1:7-10, утверждая, что кровь Иисуса и без крещения очищает человека, если он просит у Бога прощения. Но Иоанн в этом послании обращается к уже крестившимся людям - Христианам. Это видно из слов "Если ходим во свете..." (стих 7). В жизни Христиан кровь Иисуса действует постоянно, очищая их от грехов. В соприкосновение со смертью Христа и Его пролитой кровью человек входит при крещении, что видно из послания к Римлянам 6:3-4: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни." А поскольку до крещения контакта с кровью Христа не происходит, то она не может очистить человека.
В послании к Галатам 3:27 сказано, что именно при крещении человек облекается во Христа: "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись." А в 1 послании к Коринфянам 12:13 сказано о крещении в тело (в тело Христа): "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом." Оба эти фрагмента говорят, что именно при крещении человек попадает во Христа, в Его тело, называемое Церковью ("... и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем." (Ефесянам 1:22-23)). Библия учит, что лишь в Церкви, иначе говоря, во Христе, находятся все духовные благословения ("Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах," (Ефесянам 1:3)). Именно во Христе человек примиряется с Богом ("потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения." (2Коринфянам 5:19)). Только во Христе человек становится новым творением Бога ("Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." (2 Коринфянам 5:17)). Библия не учит тому, что будто бы вне Церкви есть спасение, потому что Христос умер за Церковь ("Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее," (Ефесянам 5:25)). Вне Церкви нет спасения, потому что именно Церковь была куплена ценой крови Христовой ("Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." (Деяния 20:28)). Учить тому, что будто бы вне Церкви есть спасение, значит прибавлять к словам Божьим свое учение, а это запрещено ("Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом." (Притчи 30:6)). Мудрствовать сверх написанного также недопустимо ("Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим." (1 Коринфянам 4:6)).
Некоторые люди говорят: "А что если человек по каким-то причинам не может креститься? Неужели он пойдет в погибель?" Такой вопрос не должен ставить под сомнение истинность вышеупомянутых фрагментов Писания. Игнорировать слово Божье в угоду человеческим рассуждениям о судьбе некрещеных нельзя. Такие рассуждения часто бывают ошибочными и основываются на неверном представлении о Боге и Его делах. Бог предузнал, т. е. заранее узнал каждого спасенного. Об этом говорится в следующих стихах: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями." (Римлянам 8:29); "Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни." (Деяния 13:48); "...предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей..." (Ефесянам 1:5).А поскольку Бог заранее знает всех кто будет спасен, то Он даст возможность этим людям креститься для прощения грехов. Бог заранее знает, как человек отнесется к благой вести, и Он не допустит непреодолимых препятствий ко крещению, если знает, что этого человека можно спасти. От верующих же требуется желание исполнить волю Божью и искать спасение подобно тому, как искали возможности исцеления расслабленного те, кто сквозь кровлю дома доставили его к Иисусу (Евангелие от Луки 5:18-20).
Итак, мы видим, что без крещения сейчас нет прощения грехов, нет спасения, и целью крещения должно быть прощение грехов (Деяния 2:38 и 22:16). Если Ваше крещение было проведено не для прощения грехов, то Вам следует принять крещение с правильной целью, и тогда Господь приложит Вас к Своей Церкви, как Он прилагал к ней первых спасаемых. Эта Церковь - Церковь Христова (Римлянам 16:16), которую Он купил ценой Своей крови (Деяния 20:38).

Некоторые дополнения

Библия учит, что не покоряющиеся благовествованию погибнут: "не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели..." (2Фессалоникийцам 1:8б-9а). Некоторые учат, что благовествование не включает в себя учение о крещении, и что крещение таким образом необязательно для спасения. Но Библия показывает, что это не так: люди, слышавшие благую весть, незамедлительно крестились. В Писании приводится не один такой случай. Прочитаем фрагмент об обращении Эфиопского евнуха: "Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?" (Деяния 8:35-36). Откуда евнух узнал о крещении? Ответ находим в предыдущем предложении: из благовествования Филиппа об Иисусе. Следовательно, благая весть содержит в себе учение о крещении.
Другой пример из книги Деяния 8:12: "Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины." Откуда узнали эти люди о необходимости крещения? Ответ: из благовествования. Значит, благовествование содержит в себе заповедь креститься.
Проповедь апостола Павла тоже содержала заповедь креститься. После нее крестилась Лидия (Деяния 16:14-15). После ответа Павла и Силы на вопрос: "Что мне делать, чтобы спастись?" крестился и темничный страж, причем он сделал это немедленно (Деяния 16:30-33). То есть, в ответе на вопрос, что нужно для спасения, говорилось и о необходимости креститься, а значит, крещение для спасения необходимо.
Итак, все эти фрагменты Писания показываюит, что непокоряющиеся благовествованию (которое включает требование креститься) погибнут, как написано в уже цитированном фрагменте 2Фессалоникийцам 1:8-9.
Некоторые люди озабочены судьбой лежачих больных, которые перед смертью (обычно после уговоров) уверовали и покаялись, но встать с постели, чтобы креститься, они не могут. В нашей церкви был такой случай, и эту парализованную женщину на руках отнесли в ванну и крестили с полным погружением в воду. В Евангелии от Марка рассказывается о парализованом человеке, которого принесли к дому, где находился Иисус. Но из-за толпы они не могли к Нему приблизиться. Тогда они придумали необычное решение проблемы. Они поднялись с этим больным на руках на крышу, хотя физически сделать это было очень тяжело. Они прокопали отверстие в чужой крыше, хотя, вероятно, это не очень понравилось хозяину дома. Они сделали это несмотря на физическую тяжесть этой работы (крыши в тех краях были трехслойными). Затем они осторожно спустили больного. Так люди проявили свою веру. И в случае с нашими лежачими больными требуется немалая вера, чтобы им соединиться со Христом и Его смертью при крещении. Только тогда кровь Иисуса войдет в жизнь верующего. Кто не соединился со смертью Христа при крещении, тот и кровью Его не омыт.
Защитники доктрины спасения без крещения приводят различные гипотетические ситуации, в которые может попасть человек, когда он уверовал, но креститься нет никакой возможности. Но надо рассматривать те ситуации, которые действительно имеют место в реальности. Надо рассматривать каждый конкретный случай, потому что те гипотетические опасения, как правило, остаются лишь опасениями. Бог все держит под контролем (даже маленькая птичка не умрет без Его дозволения).
Многие люди (даже 40-50 лет) говорят: "Мне еще рано верить в Бога, я еще хочу пожить для себя, а вот состарюсь, тогда... Но Бог хочет, чтобы мы любили Его больше всего на свете. А те люди, которые в юности не хотели жить для Бога, а рассчитывали искать примирения с Ним, когда уже приблизится последний час, не смогут уже Его полюбить, отдать Ему главное место в своей жизни. Они, возможно, будут говорить перед смертью: "Боже, прости меня, грешника." Но, может так случиться, что Бог не даст им возможности креститься, потому что они отвергали Его в благоприятное для спасения время, а сейчас идут к Нему лишь из страха наказания, а Богу нужна любовь, а не один лишь страх (ведь главная заповедь - это любовь к Богу). Так что случаи, при которых человек, уверовав, не смог принять крещения, не являются доказательством того, что крещение не является обязательным условием спасения.

[KBelous]

Добрый день,

Мир вам!

вы знаете, я не согласен с вашим методом толкования Слова Божьего.
вы говорите, что места Писания не содержат полной истины, одно место Писания дополняет другое.
Это правда, чтобы понять одно место, нужно смотреть на другие, и что когда мы сопоставляем разные места, то они дополняют и разьясняют друг друга. Однако если место Писания ясно отображает какую-то мысль, то не нужно дополнять это место из других мест Слова Божьего для правильного понимания [надеюсь что мне удалось передать мою мысль]. Если место Слово Божьего ясно выражает какую-то мысль, то мы должны принять ее как истину.
Например, Ап. Павел когда писал свое "Послание к Римлянам", то он не подразумевал, что для того, чтобы понять его послание римлянам нужно дополнительно прочитать Откровение, которой тогда еще не было, он ясно отображал свои мысли, поэтому когда он писал, что "если устами будешь исповедовать Иисуса Христа Господом и верить в то, что Бог воскресил его из мертвых, то спасешься" (Послание к Римлянам 10:9), то он говорил о том, что есть и не нужно здесь искать дополнений, если здесь не сказано о крещении в воде, значит так оно и есть, крещения для спасения не является обязательным. Посмотрите, пожалуйста, контекст этого утверждения. все оно касается - оправдания верой, Павел говорит, что человек оправдывается верой, а не делами и приводит, как именно человек получает спасение. Спасение - значит рождение свыше. Видите, здесь нет даже покаяния. И этого достаточно. Если вы говорите, что этого не достаточно, значит, по моему мнению, вы используете неверные методы толкования Слова Божьего. Иследуйте, пожалуйста, этот отрывок в контексте самого послания.

Существует множество мест Писания, которые говорят, что спасение дается верой и там не говорится о крещении. Думаю, что авторы этих строк не подразумевали крещение в этих стихах, потому что иначе они бы сказали о крещении.

Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден
Послание от Иоанна 5:1

здесь не сказано о крещении, вера приходит к человеку еще до крещения, значит, человек рождается свыше еще до крещения. Если мы верим в этот стих, то мы прийдем к таким выводам. Разве не так?

И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется
Книга пророка Иоиля 2:19

Павел тоже цитирует это место.
Здесь сказано, что для того, чтобы спастись нужно призвать Имя Господне. Но чтобы призвать Имя Господне не нужно креститься - нужно только обратиться к Нему в молитве. Конечно вы можете сказать, что здесь сказано о том, что Имя Господне нужно призывать в крещении. Но здесь не сказано о крещении, а если не сказано, значит, здесь не имеется в виду водное крещение, достаточно только призвать Имя Господне.

Посмотрите историю с Корнилием (Деяния Апостолов 10-я глава). Корнилий и вся его семья была спасена еще до крещения. Это ясно видно из описания.

Все апостолы не были крещены в воде во Имя Господа Иисуса Христа (это общеизвестный факт, почитайте историю) как же они тогда были спасены? Все 120 учеников были спасены и крещены Духом Святым в день пятидесятницы без водного крещения во Имя Господа Иисуса Христа.
Ясно, что до воскресения Иисуса Христа, они не были рождены свыше, потому что в ветхозаветное время рождения свыше еще не было.
Как вы обьясните это?

Итого 5 доказательств которые говорят о том, что рождение свыше дается до водного крещения.
я не говорю, что водное крещение не необходимо и что мы не должны стремиться принять водное крещение, однако спасение, прощение грехов дается еще до водного крещения.

давайте в свете этого попробуем истолковать остальные стихи:

> "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не
> будет веровать, осужден будет." (Марк 16:16).
смотрите, Иисус не утверждает, что тот, кто не будет креститься пойдет в ад. Он говорит, что кто не будет веровать будет осужден, то есть в этом стихе достаточным для спасения является только вера. замечу, что вера в сердце человека приходит еще до крещения.

> банею возрождения и обновления Святым Духом,.." (Титу 3:5).
> Под банею возрождения подразумевается крещение.
мне кажется это неверным толкованием. Ап. Павел ничего не сказал о крещении.
вы не можете утверждать 100%, что здесь говорится о крещении.
или я не прав?

> "...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие
> Божие." (Иаонна 3:5).
вы знаете, что Иисус часто говорил образами, например, Он говорит - Я есть хлеб жизни. под водой иногда понимается Слово Божье.
Этот стих можно понимать так: если кто не родится от Слова Божьего и Духа, не может войти в Царствие Божие.

> А когда Анания пришел, то он велел Савлу креститься,
> чтобы омыть грехи свои (стих 16). Из этой картины очень
> хорошо видно, что грехи при покаянии не отпускаются.
думаю, что вы не можете утверждать, что Анания был прав.
Здесь говорится о том, что он сказал, но не говорится, что он был прав.
Он - не Господь, он может ошибаться. любой человек может ошибаться.
Например, когда Иов сказал, что мы должны принимать и доброе и злое от Господа - он ошибся, потому что злого от Господа просто не бывает. От Господа приходит только добро.
Но даже, если он не ошибся - это ничего не доказывает, так как, возможно,
что у Павла не было достаточно веры для получения спасения.
вера - это значит принять Иисуса Христа, как Спасителя, принять то, что Он сделал для нас. Возможно, что Павел считал себя настолько недостойным, считал, что Бог уже не может Его простить. я, например, не знаю когда Павел был рожден свыше и его грехи были прощены. я могу только предполагать. Слово Божье не говорит, что в тот или другой момент Павел был спасен.
Как вы думаете?

> "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты
> омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением
> Иисуса Христа," (1Петра 3:21).
это трудный момент.
Однако вот одно из обьяснений:
Слово Божье говорит о 2-х спасениях:
1-е спасение когда спасается наш дух, мы получаем прощение грехов и Бог возрождает нас свыше.
2-е спасение нашей души - это постепенный процесс, который осуществляется послушаением Богу и Его Слову, жизнью верой.
см. 1- Петра 1:9 ("достигая наконец верою вашею спасения душ.") и Послание Иакова 1:21 "Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души".
Иаков обращается к уже крещенным в воде, рожденным свыше верующим и говорит о том, что души их должны быть еще спасены и для этого нужно принять Слово Божье и быть ему послушным. Возможно, что Петр, когда говорил в 1 Петра 3:21 говорил именно об этом спасении, так как он говорит, что спасает не вода, но обещание Богу доброй совести, когда мы принимаем решение следовать за Богом и быть послушными Ему и Его Слову и исполняем это, то это спасает наши души.

> Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя
> Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа."
Опять же, сложный момент, но есть такое толкование, что здесь сказано не для прощения грехов, но потому что ваши грехи прощены, а когда говорится о даре Святого Духа - говорится о крещении Духом (я лично верю, что это отдельный от рождения свыше и спасения дар), см также Деяния Апостолов 8-я глава, где самаряне получили дар Святого Духа уже после крещения по возложении апостолами своих рук. Раньше, из исторических источников мы узнаем, что дар Святого Духа [или крещения Духом Святым] человек получал после крещения в воде через возложение рук, но это уже отдельный от спасения дар.


> В соприкосновение со смертью Христа и Его пролитой кровью человек входит
> при крещении, что видно из послания к Римлянам 6:3-4: "Неужели не знаете,
> что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак
> мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из
> мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни."
мне кажется, что этот отрывок можно толковать иначе.
Вот одно из толкований:
Павел говорит о том, что наш ветхий Адам, наше греховное "Я" должно быть
погребено в крещении, мы должны принять решение не жить для себя, а для Бога. Именно наше решение - это и есть погребение нашего "Я" или крещение в смерть. То есть здесь не говорится о спасение и о рождении свыше, а о качественном решении перестать жить для себя, для своего эго, для своих амбиций, похоронить все это в водном крещении и начать жить для Бога. Именно этому учил Павел и здесь не говорится о рождении свыше. Он учит о том, что для того, чтобы ходить в обновленной жизни, нужно умереть для себя, и сделать это нужно в водном крещении. умереть для себя [погребение] - это решение человека не жить для себя, для удовлетворения своих плотских желаний, но жить для Бога, для Его Славы. Также в Слове Божьем сказано, что мы совоскресли со Христом (см. Колосянам 2:12), как мне кажется в этом месте не сказано о возрождении свыше, но о том, что мы живем новой, обновленной, праведной жизнью, человек может быть спасенным, возрожденным свыше, но не совоскреснуть со Христом, продолжать жить в грехах.

> В послании к Галатам 3:27 сказано, что именно при крещении человек
> облекается во Христа: "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
> " А в 1 послании к Коринфянам 12:13 сказано о крещении в тело (в тело Христа):
> "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или
> свободные, и все напоены одним Духом." Оба эти фрагмента говорят, что именно > при крещении человек попадает во Христа, в Его тело, называемое Церковью.
здесь я с вами согласен.
человек получает крещение в Тело Христа или облекается во Христа только в водном крещении. Это видно хотя бы из того, что человек не может причащаться, если он не крещен, он не является полноправным членом Церкви и т.д, то есть до водного крещения его нельзя назвать полноправным членом тела Христова.
Но все-же, мне кажется, что говорить, что это доказывает то, что спасение дается только в крещении на основании этих 2-х стихов неверным.
На самом деле это сложные места Писания, нужно подумать о них.
Но все-же можно сказать, что они прямо не говорят о том, что спасение или рождение свыше дается в момент водного крещения.
Например, Ап. Павел говорил о дарах духовных и о том, что мы крещены в одно Тело Христа и Бог даровал каждому дары, как Ему угодно, но мы знаем, что Корнилий молился на иных языках еще до водного крещения, что доказывает, что он уже был возрожден свыше еще до водного крещения и духовные дары у него уже были еще до водного крещения.
честно говоря, я еще не до конца понимаю эти стихи, здесь есть о чем подумать.

хочу обратить ваше внимание, что думаю, что вы правы, в отношении того, что мы должны стараться поскорее принять водное крещение и не затягивать с этим вопросов. Так учит Слово Божье и водное крещение - это важный шаг на пути спасения наших душ. Но важно не просто омытие в воде, и даже не форма крещения, но наше обещание Богу доброй совести, а именно решение перестать жить для себя, но жить для Него, для Его славы и во благо людей, во благо ближних.

Всех вам благ,
Ваш брат во Христе, Константин.

[Галина Ан-на]

4.

Цитата из Библии:

Помни день субботний, чтобы святить его;
шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. (Исх.20:8-11)

Эта заповедь, практически, только адвентистами чтится, да и то, условно. Об этом позднее для тех, кому будет интересно.
А для остальных христиан уже нет различия суббота, или языческий праздник солнца воскресение.
Да и суббота, после того, как Иисус Христос разрешил делать добро по субботам, уже не чтится как должно и угодно Богу.
Этих нарушений уже достаточно для того, чтобы видеть, насколько современное христианство отошло от Бога и погубило свою душу.

Насчет субботы и исполнения десяти заповедей хочется сказать много, но придется отвечать покороче (хотя и так получится много для чтения)
Очень много людей сегодня верит в то, что Христиане должны соблюдать еженедельную субботу (и все десять заповедей). Но есть болшее количество людей, которые верят, что соблюдение субботы относилось только к Израильтянам в период действия Ветхого Завета. Какая из этих позиций правильная? Давайте, обратимся к Библии.
Люди, защищающие соблюдение субботы, говорят, что Бог повелел людям соблюдать субботу еженедельно со времен создания земли, потому что Бог отдыхал на седьмой день. При этом они ссылаются на Быт.2:2-3. Но во-первых, мы должны помнить, что эти стихи были написаны Моисеем уже после получения им Божьего закона для Израильтян. А значит, эти стихи не были известны людям, жившим до Моисея, и мы не найдем в Библии указаний на то, что суббота отмечалась до времени странствования Израильтян по пустыне. Во-вторых, в этих стихах не дано указания соблюдать этот день, и не сказано, как это делать. Здесь не говорится, почему суббота дана людям, а лишь только указывается на тот факт, что седьмой день был выбран для отдыха, т.к. именно в этот день отдыхал Бог.
Закон, данный на горе Синай, утратил свою силу после смерти и воскресения Иисуса (Рим.10:4), а заповедь соблюдать субботу являлась частью закона, а потому тоже упразднена. Но соблюдающие субботу утверждают, что есть разница между законом Моисея, написанном в книге закона, и законом Божьим, написанном на каменных скрижалях Самим Богом в виде десяти заповедей. Они говорят, что "церемониальный закон" (закон Моисея) и "моральный закон" (закон Божий) - это два разных закона, и что со смертью Иисуса был отменен только "церемониальный закон", а "моральный закон" (десять заповедей, включающих субботу) отменен не был. На это можно возразить так. Во-первых, Бог Сам произнес десять заповедей, и все Израильтяне слышали их, но люди испугались голоса Божьего, и именно поэтому Бог не произнес остальной части закона. Люди сами этого просили, и Бог согласился (Втор.5:22-28, Евр.12:19-21). И если бы не эта просьба, то Бог, по всей видимости, произнес бы и остальные заповеди. Во-вторых, в Библии ничего не говорится о разделении заповедей на моральные и церемониальные, это разделение придумано людьми. В Мал.4:4 очень ясно говорится только об одном законе, в который включены все правила и уставы.
Рим.7:4-8 также показывает, что Христиане умерли для закона, содержащего в том числе и десять заповедей:


7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
7:5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
7:7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
7:8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.


В 4-5 стихах говорится, что Христиане умерли для закона, а из 7-8 стихов видно, что заповедь "не пожелай" включена в этот закон (о котором речь идет в предыдущих стихах). Это, как мы видим, третье свидетельство того, что Иисус упразднил весь закон, данный Израильтянам, включая десять заповедей.
Следует также отметить, что среди так называемях "церемониальных заповедей" в законе встречаются также и моральные (например Исход 22:19-28). Среди же "моральных" заповедей есть, в свою очередь, по сути своей церемониальная заповедь о субботе. Это еще одно свидетельство того, что разделение закона на десять "моральных" и множество "церемониальных" заповедей неправомерно. Оно сделано людьми, а не Богом. Таким образом, заповедь соблюдать субботу отменена наравне с другими заповедями закона.
Защитники субботы говорят, что если моральный закон отменен, тогда можно убивать, воровать, лгать и т. д. Однако, и до появления "морального закона" нельзя было убивать, и Каин был признан виновным в смерти брата и наказан. Кроме того, Христианам дан "закон Христов" (Гал.6:2). И через этот закон Христиане познают, что есть грех.
Сторонники празднования субботы пытаются оправдать исполнение закона словами Христа: "Не думайте, что я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мат.5:17). Для того, чтобы разобраться, в каком смысле были сказаны эти слова, рассмотрим их в совокупности со следующим стихом, раскрывающим смысл сказанного. Итак, читаем оба стиха вместе: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." То есть, здесь Иисус говорит, что Он пришел исполнить все предсказания о Нем, записанные в книгах закона и пророков. (Примерно это же сказал Иисус, по свидетельству Евангелия от Луки 24:44:"И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."). Как и сказал Иисус, ни одна черта не прешла из закона, пока не исполнились все предсказания о Мессии (последними исполнились предсказания о Его смерти и воскресении). А после исполнения всех этих записанных о Мессии предсказаний, закон был отменен, а вместе с ним и заповедь о субботе.
Продолжая комментировать Мат. 5:17-18, заметим, что в Своей земной жизни Иисус исполнял также и все предписания закона. После же этого Он взял "бывшее против нас рукописание" (закон) и "пригвоздил ко кресту" (Кол.2:14). Далее в этом послании апостол Павел делает вывод из этого: "Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе." Говоря другими словами: "Пусть никто вас не осуждает за то, что вы не исполняете постановлений закона о пище, питии, праздниках, новомесячиях или субботе, потому что мы находимся во Христе, а все эти особые дни являлись в свое время лишь тенью - "тенью будущих (во Христе) благ" (Евр.10:1).
Следует отметить также, что апостол Павел упрекал Галатов за то, что они соблюдали "дни, месяцы, времена, годы" (Гал.4:10), естественно, включая субботу. И, делая это, они возвращались к рабству бедных и немощных вещественных начал (Гал.4:9). Так что Павел даже сказал: "Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас" (Гал.4:11).
Итак, мы рассмотрели часть свидетельств того, что заповедь соблюдать субботу к Христианам не относится, а в какой же день тогда должны поклоняться Богу Христиане? Что говорит об этом Новый Завет? В Деян.20:7 говорится: "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба..." Этот стих показывает, что первые Христиане совершали вечерю Господню по воскресеньям. Некоторые говорят, что здесь говорится не о вечере Господней, а об обычной трапезе. Но тогда остается непонятным, с какой целью здесь упоминается день недели? А ведь, таких упоминаний о дне недели в Библии не так уж много, и они сообщаются с определенной целью. В данном случае, по всей видимости, целью является показать, что именно в этот день Христиане собирались для хлебопреломления в память о смерти Христа.
Однако, некоторые люди возражают, что было бы странно, если бы Бог выбрал для поклонения Ему сначала один день, а потом заменил бы его на другой. На первый взгляд это кажется логичным. Но, несмотря на это, перемена в законе Божьем все-таки была, и в Евр.7:12 мы читаем: "Потому что с переменой священства необходимо быть и перемене закона".
Итак, с переменой священства произошла и перемена закона. Христиане соблюдают на десять заповедей, а закон Христов и собираются для поклонения в первый день недели.

[Галина Ан-на]

Добрый день,

Мир вам!

вы знаете, я не согласен с вашим методом толкования Слова Божьего...
.................................................. .................................................. ........
Всех вам благ,
Ваш брат во Христе, Константин.

Уважаемый Константин, и Вам мир!
Я еще раз внимательно прочитаю Ваши аргументы и постараюсь (коли даст Бог) подготовить полноценный ответ. Но это потребует времени. Так что пожалуйста, подождите.
Галина Ан-на.

[Галина Ан-на]

Добрый день,

Мир вам!

вы знаете, я не согласен с вашим методом толкования Слова Божьего...

Уважаемый Константин, далее следует наш диалог, где Ваши слова я оставила черными, а свои - цветными. Я думаю - разберетесь

...вы знаете, я не согласен с вашим методом толкования Слова Божьего.
вы говорите, что места Писания не содержат полной истины, одно место Писания дополняет другое.
Это правда, чтобы понять одно место, нужно смотреть на другие, и что когда мы сопоставляем разные места, то они дополняют и разъясняют друг друга. Однако если место Писания ясно отображает какую-то мысль, то не нужно дополнять это место из других мест Слова Божьего для правильного понимания [надеюсь что мне удалось передать мою мысль]. Если место Слово Божьего ясно выражает какую-то мысль, то мы должны принять ее как истину.
Например, Ап. Павел когда писал свое "Послание к Римлянам", то он не подразумевал, что для того, чтобы понять его послание римлянам нужно дополнительно прочитать Откровение, которой тогда еще не было, он ясно отображал свои мысли, поэтому когда он писал, что "если устами будешь исповедовать Иисуса Христа Господом и верить в то, что Бог воскресил его из мертвых, то спасешься" (Послание к Римлянам 10:9), то он говорил о том, что есть и не нужно здесь искать дополнений, если здесь не сказано о крещении в воде, значит так оно и есть, крещения для спасения не является обязательным.


Возражаю: Римским христианам, читавшим послание апостола Павла, не было необходимости ждать, когда будет написано Откровение. Они уже были крещены для прощения грехов, поэтому Павел и не повторял этой азбучной истины. Кстати, о значении крещения он писал в 6 главе этого послания, из которой явствует, что для того, чтобы возродиться для новой жизни, необходимо креститься во Христа (в воде), умереть для греха. Так что в данном случае, даже одного послания Павла к Римлянам достаточно для установления истины по этому вопросу: крещение необходимо для спасения, для возрождения для новой жизни.


Посмотрите, пожалуйста, контекст этого утверждения. все оно касается - оправдания верой, Павел говорит, что человек оправдывается верой, а не делами и приводит, как именно человек получает спасение. Спасение - значит рождение свыше. Видите, здесь нет даже покаяния. И этого достаточно...


А вот Иисус повторял:
«Если не покаетесь, все так же погибнете» (Лук.13:3, 5)


...Существует множество мест Писания, которые говорят, что спасение дается верой и там не говорится о крещении. Думаю, что авторы этих строк не подразумевали крещение в этих стихах, потому что иначе они бы сказали о крещении.


Дело в том, что о крещении в Новом Завете и без того говорится очень много (98 раз (включая Иоанна Крестителя)). Вы согласны с тем, что кто не исповедует Иисуса Господом, тот погибнет, как Вы писали, ссылаясь на Рим.10:9. Тогда по Вашей логике, везде, где говорится о необходимых условиях спасения, должны упоминаться вместе и вера, и ее исповедание устами. А если взять слова Иисуса о необходимости покаяния для избежания погибели, то везде, где говорится об условиях спасения, надо перечислять веру, ее исповедание и покаяние. Но ничего подобного в Библии мы не видим, потому что это не всегда удобно перечислять каждый раз все условия (включая крещение). Поэтому в каждом конкретном случае делается акцент на одном или двух условиях спасения, а об остальных умалчивается, потому что когда апостолы и другие благовестники проповедовали Евангелие, то они всегда упоминали, что нужно сделать (хотя не каждый раз это записано в Библии), чтобы спастись, и люди их понимали правильно и сразу же крестились (Деян.2:38-41; Деян.8:12; Деян.8:35-38; Деян.16:14-15; Деян.16:32-33). То есть проповедь Евангелия всегда сопровождалась провозглашением необходимости креститься. И христиане, читавшие послания апостолов, понимали, что когда речь идет о вере, то имеется в виду богопослушная вера, которая приводит человека к крещению (а ведь есть еще и «мертвая вера» (Иакова 2:19-26)).
Кроме того, надо помнить о том, что ни в одном стихе Библии не содержится вся истина (просто не поместится). Поэтому мы должны сопоставлять все стихи, касающиеся интересующей нас темы, в данном случае спасения.


Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден
Послание от Иоанна 5:1


здесь не сказано о крещении, вера приходит к человеку еще до крещения, значит, человек рождается свыше еще до крещения. Если мы верим в этот стих, то мы придем к таким выводам. Разве не так?


Нет, не так. Во-первых, согласно Рим.6 человек возрождается при крещении (но Вам почему-то хочется толковать этот простой фрагмент Писания так, чтобы смысл был совсем иной). Не буду спорить с тем, что вера приходит к человеку до крещения. Но в данном стихе (1 Иоанна 5:1) апостол, обращаясь к христианам, просто делает акцент на вере, опуская другие условия спасения. Почему он здесь делает акцент именно на вере, а не на чем-то другом? Ответ на этот вопрос возможно увидеть исходя из расширенного контекста. Иоанн пишет христианам о том, что из их рядов вышли антихристы, отвергающие, что Иисус есть Христос (т.е. что Иисус это обещанный Богом Мессия) (1 Иоанна 2:18-22). После написания 3 и 4 глав Иоанн опять возвращается к этому вопросу, но уже с положительной оценкой в отношении верных христиан, которые в отличие от антихристов, верят, что Иисус есть обещанный Богом Мессия (Христос). Они рождены от Бога и любят как Отца, так и Сына (в отличие от антихристов). Таким образом в 1 послании Иоанна делается акцент на вере, которая противопоставляется отвержению Иисуса.


И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется
Книга пророка Иоиля 2:19


Павел тоже цитирует это место.
Здесь сказано, что для того, чтобы спастись нужно призвать Имя Господне. Но чтобы призвать Имя Господне не нужно креститься - нужно только обратиться к Нему в молитве. Конечно вы можете сказать, что здесь сказано о том, что Имя Господне нужно призывать в крещении. Но здесь не сказано о крещении, а если не сказано, значит, здесь не имеется в виду водное крещение, достаточно только призвать Имя Господне.


Пророк Иоиль говорит о будущем кратко, не вдаваясь в детали (этого заранее говорить было не нужно), а вот апостол Павел опять же обращается к людям, которые знали и о необходимости покаяния (которое здесь не упомянуто), и о необходимости крещения. О необходимости крещения они знали во-первых, потому что им уже было провозглашено благовестие, в котором всегда упоминается крещение (что я уже подтверждала ссылками на Писание выше). Во-вторых, о крещении, как пути к возрождению для новой жизни, Павел писал в этом же послании ранее, в 6 главе.


Ссылку на эти слова пророка Иоиля делает и апостол Петр в первой своей проповеди в день Пятидесятницы. В конце проповеди этот апостол поясняет, что еще нужно для спасения (веру он здесь не называет, потому что видит веру слушавших). В Деян. 2:38 он говорит о необходимости покаяться и креститься.
Вы пишете, что этосложный момент, но есть такое толкование, что здесь сказано не для прощения грехов, но потому что ваши грехи прощены. Смею Вас уверить, Константин, что это толкование неграмотное, и я готова объяснить в чем его ошибочность. Во-первых, по такой логике получается, что и покаяться эти люди должны были потому что их грехи уже прощены (ведь крещение и покаяние здесь связаны в одну цепь). Но такой вывод, что прощение может быть без покаяния противоречит словам Иисуса о неизбежной гибели человека без покаяния. А поскольку людям необходимо было покаяться для прощения грехов, то для прощения грехов надо было и креститься. Если этого аргумента для Вас недостаточно, я в следующий раз приведу еще один аргумент (сейчас не буду, так как я и без того много пишу)






Посмотрите историю с Корнилием (Деяния Апостолов 10-я глава). Корнилий и вся его семья была спасена еще до крещения. Это ясно видно из описания.


Обращение первых язычников в христианскую веру произошло в доме Корнилия. Это был особенный случай, поэтому понадобилось Божье знамение в виде крещения Святым Духом. Знамение это было необходимо для остальных христиан из иудеев, как знак того, что Бог принимает и язычников в число Своих детей. Нам известно всего два случая крещения Святым Духом: апостолов в день Пятидесятницы и язычников в доме Корнилия. Это были очень важные и знаменательные события в истории человечества. После того, как апостол Петр увидел, что Дух Святой сошел на язычников так же как и на апостолов в начале (Деян. 11:15), он велел им креститься во имя Иисуса (Деян. 10:44-48).


Все апостолы не были крещены в воде во Имя Господа Иисуса Христа (это общеизвестный факт, почитайте историю) как же они тогда были спасены? Все 120 учеников были спасены и крещены Духом Святым в день пятидесятницы без водного крещения во Имя Господа Иисуса Христа.
Ясно, что до воскресения Иисуса Христа, они не были рождены свыше, потому что в ветхозаветное время рождения свыше еще не было.
Как вы объясните это?


Это тоже был особый случай зарождение церкви. Такова была воля Иисуса в отношении этих людей, и больше я ничего не могу об этом сказать.


Итого 5 доказательств которые говорят о том, что рождение свыше дается до водного крещения.


Я не вижу этих пяти доказательств. Родился ли Корнилий свыше нам точно неизвестно. Как и когда произошло рождение свыше апостолов Библия умалчивает об этом. А мы должны иметь уважение к молчанию Библии: говорить, тогда, когда она говорит, и молчать, когда молчит она.
Много подряд писать здесь не разрешают... Я продолжу далее

[Галина Ан-на]

Продолжение разговора с KBelous. Он пишет (черным):

...я не говорю, что водное крещение не необходимо и что мы не должны стремиться принять водное крещение, однако спасение, прощение грехов дается еще до водного крещения.


давайте в свете этого попробуем истолковать остальные стихи:


> "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не
> будет веровать, осужден будет." (Марк 16:16).
смотрите, Иисус не утверждает, что тот, кто не будет креститься пойдет в ад. Он говорит, что кто не будет веровать будет осужден, то есть в этом стихе достаточным для спасения является только вера. замечу, что вера в сердце человека приходит еще до крещения.

Даст Бог опубликую и окончание

[Галина Ан-на]

Продолжаю диалог с KBelous. Он пишет черным.

Согласна с тем, что вера приходит к человеку до крещения. Но с вашим толкованием этого стиха я не согласна в корне. Оно нарушает законы логики: путаются понятия необходимости и достаточности. Для спасения необходимы и вера, и крещение (что видно из первой части стиха). Но достаточно отсутствия всего лишь одного условия спасения веры, и человек погибнет. Возьмем аналогию из жизни. Для борща нужны морковь, картошка, капуста и свекла. Если мы хотим сварить борщ, но не положим в него свеклу, то это будет уже не борщ! Одного компонента не хватает и мы не получаем желаемого. Так и в нашем случае со спасением в Марк 16:16


> банею возрождения и обновления Святым Духом,.." (Титу 3:5).
> Под банею возрождения подразумевается крещение.
мне кажется это неверным толкованием. Ап. Павел ничего не сказал о крещении.
вы не можете утверждать 100%, что здесь говорится о крещении.
или я не прав?


А что здесь может подразумеваться, как не крещение? Баня это не парилка с веником. В те времена бани были типа ванн или бассейнов, куда погружались люди для смывания грязи с тела. О погружении в воду для возрождения говорил ап. Павел в Рим 6. Здесь речь идет о том же, только кратко. Подавляющее большинство богословов считают, здесь речь идет о крещении.


> "...если кто не родится от воды и Духа, не может войти в
> Царствие Божие." (Иаонна 3:5).
вы знаете, что Иисус часто говорил образами, например, Он говорит - Я есть хлеб жизни. под водой иногда понимается Слово Божье.
Этот стих можно понимать так: если кто не родится от Слова Божьего и Духа, не может войти в Царствие Божие.


Такое толкование нелогично: почему здесь Дух Вы понимаете буквально, а воду образно? Так нельзя, они здесь в одной связке. Здесь логично понимать буквально и воду, и Дух.


> А когда Анания пришел, то он велел Савлу креститься,
> чтобы омыть грехи свои (стих 16). Из этой картины очень
> хорошо видно, что грехи при покаянии не отпускаются.
думаю, что вы не можете утверждать, что Анания был прав.
Здесь говорится о том, что он сказал, но не говорится, что он был прав.
Он - не Господь, он может ошибаться. любой человек может ошибаться.
Например, когда Иов сказал, что мы должны принимать и доброе и злое от Господа - он ошибся, потому что злого от Господа просто не бывает. От Господа приходит только добро.


В Библии мы всегда должны различать, кто говорит: лицо вдохновленное Богом или нет. В случае с Иовом понятно, что он был простым человеком, который мог высказывать ошибочные суждения. А вот Анания был не простым учеником, он разговаривал с Господом и имел дар пророчества, и передал Савлу, какова воля Божья о нем (Деян.22:14-16). Здесь Анания не мог ошибаться, потому что у него было знание от Бога.


Но даже, если он не ошибся - это ничего не доказывает, так как, возможно,
что у Павла не было достаточно веры для получения спасения.
вера - это значит принять Иисуса Христа, как Спасителя, принять то, что Он сделал для нас. Возможно, что Павел считал себя настолько недостойным, считал, что Бог уже не может Его простить. я, например, не знаю когда Павел был рожден свыше и его грехи были прощены. я могу только предполагать. Слово Божье не говорит, что в тот или другой момент Павел был спасен.
Как вы думаете?


Здесь я полностью доверяю словам Анании, что Савлу после покаяния надо было креститься для прощения грехов!


> "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты
> омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением
> Иисуса Христа," (1Петра 3:21).
это трудный момент.
Однако вот одно из обьяснений:
Слово Божье говорит о 2-х спасениях:
1-е спасение когда спасается наш дух, мы получаем прощение грехов и Бог возрождает нас свыше.
2-е спасение нашей души - это постепенный процесс, который осуществляется послушаением Богу и Его Слову, жизнью верой.
см. 1- Петра 1:9 ("достигая наконец верою вашею спасения душ.") и Послание Иакова 1:21 "Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души".
Иаков обращается к уже крещенным в воде, рожденным свыше верующим и говорит о том, что души их должны быть еще спасены и для этого нужно принять Слово Божье и быть ему послушным. Возможно, что Петр, когда говорил в 1 Петра 3:21 говорил именно об этом спасении, так как он говорит, что спасает не вода, но обещание Богу доброй совести, когда мы принимаем решение следовать за Богом и быть послушными Ему и Его Слову и исполняем это, то это спасает наши души.


Я не думаю, что Библия говорит о двух спасениях: духа и души. Насколько я понимаю, когда человек возрождается для новой жизни, он получает свое спасение, но спасение это не только единовременный акт, а то, что надо совершать в течение жизни:


« Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,» (Филип.2:12)


Поэтому не надо тут что-то додумывать, а читайте прямо, что крещение обещание Богу доброй совести спасает воскресением Христа. Короче: крещение спасает (хотя есть и другие условия спасения)

Окончание следует

[Галина Ан-на]

Заканчиваю диалог с KBelous. Он пишет (черным):

> Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя
> Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа."
Опять же, сложный момент, но есть такое толкование, что здесь сказано не для прощения грехов, но потому что ваши грехи прощены, а когда говорится о даре Святого Духа - говорится о крещении Духом (я лично верю, что это отдельный от рождения свыше и спасения дар), см также Деяния Апостолов 8-я глава, где самаряне получили дар Святого Духа уже после крещения по возложении апостолами своих рук. Раньше, из исторических источников мы узнаем, что дар Святого Духа [или крещения Духом Святым] человек получал после крещения в воде через возложение рук, но это уже отдельный от спасения дар.


О Деян. 2:38 я писала выше, повторяться не буду. А насчет получения Святого Духа это отдельный вопрос, по которому можно долго разбираться. Для простоты опустим его здесь.




> В соприкосновение со смертью Христа и Его пролитой кровью человек входит
> при крещении, что видно из послания к Римлянам 6:3-4: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни."
мне кажется, что этот отрывок можно толковать иначе.
Вот одно из толкований:
Павел говорит о том, что наш ветхий Адам, наше греховное "Я" должно быть
погребено в крещении, мы должны принять решение не жить для себя, а для Бога. Именно наше решение - это и есть погребение нашего "Я" или крещение в смерть. То есть здесь не говорится о спасение и о рождении свыше, а о качественном решении перестать жить для себя, для своего эго, для своих амбиций, похоронить все это в водном крещении и начать жить для Бога. Именно этому учил Павел и здесь не говорится о рождении свыше. Он учит о том, что для того, чтобы ходить в обновленной жизни, нужно умереть для себя, и сделать это нужно в водном крещении. умереть для себя [погребение] - это решение человека не жить для себя, для удовлетворения своих плотских желаний, но жить для Бога, для Его Славы. Также в Слове Божьем сказано, что мы совоскресли со Христом (см. Колосянам 2:12), как мне кажется в этом месте не сказано о возрождении свыше, но о том, что мы живем новой, обновленной, праведной жизнью, человек может быть спасенным, возрожденным свыше, но не совоскреснуть со Христом, продолжать жить в грехах.


Я не понимаю, уважаемый Константин, почему Вы разделяете слова «возрождение» (которое считаете происходит до крещения) и «воскресение» (о котором говорит Апостол Павел в Рим. 6 в связи с крещением). Воскресение и возрождение это одно и то же. Оживать, воскресать, возрождаться это все синонимы! Возрождение происходит при крещении, когда человек воскресает со Христом.


> В послании к Галатам 3:27 сказано, что именно при крещении человек
> облекается во Христа: "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
> " А в 1 послании к Коринфянам 12:13 сказано о крещении в тело (в тело Христа):
> "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или
> свободные, и все напоены одним Духом." Оба эти фрагмента говорят, что именно > при крещении человек попадает во Христа, в Его тело, называемое Церковью.
здесь я с вами согласен.
человек получает крещение в Тело Христа или облекается во Христа только в водном крещении. Это видно хотя бы из того, что человек не может причащаться, если он не крещен, он не является полноправным членом Церкви и т.д, то есть до водного крещения его нельзя назвать полноправным членом тела Христова.
Но все-же, мне кажется, что говорить, что это доказывает то, что спасение дается только в крещении на основании этих 2-х стихов неверным.


Приятно, что Вы, Константин, согласны, что именно при крещении человек попадает во Христа. А разве есть спасение вне Христа? Нет, вне Христа спасения нет...


«... потому что Бог во Христе примирил с Собою мир,..» (2 Кор. 5:19)
«Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь» (2 Кор. 5:17), об этом также в Ефес. 4:32; Рим. 3:24; Рим. 6:23; Рим. 8:1


На самом деле это сложные места Писания, нужно подумать о них.
Но все-же можно сказать, что они прямо не говорят о том, что спасение или рождение свыше дается в момент водного крещения.
Например, Ап. Павел говорил о дарах духовных и о том, что мы крещены в одно Тело Христа и Бог даровал каждому дары, как Ему угодно, но мы знаем, что Корнилий молился на иных языках еще до водного крещения, что доказывает, что он уже был возрожден свыше еще до водного крещения и духовные дары у него уже были еще до водного крещения.
честно говоря, я еще не до конца понимаю эти стихи, здесь есть о чем подумать.


хочу обратить ваше внимание, что думаю, что вы правы, в отношении того, что мы должны стараться поскорее принять водное крещение и не затягивать с этим вопросов. Так учит Слово Божье и водное крещение - это важный шаг на пути спасения наших душ. Но важно не просто омытие в воде, и даже не форма крещения, но наше обещание Богу доброй совести, а именно решение перестать жить для себя, но жить для Него, для Его славы и во благо людей, во благо ближних.


Не могу согласиться с Вами, уважаемый Константин, что форма крещения не важна. Если в Новом Завете дан образец крещение погружение в воду во имя Иисуса, то мы должны следовать этому образцу не уклоняясь ни вправо, ни влево. В Ветхом Завете тоже были свои образцы, которым надо было следовать. Мы тоже от этого не освобождены.


Спасибо, Вам Константин, за вежливую критику. Если я же Вас в чем задела своей резкой оппозицией, то простите Христа ради.
С уважением,
Галина Ан-на.

[KBelous]

Добрый день, Галина,

Мир вам!

Если я же Вас в чем задела своей резкой оппозицией, то простите Христа ради.

нет, вы меня ничем не задели.

спасибо за хороший диалог, извините, за то, что долго не отвечал.

думаю, что наше толкование Слова Божьего сильно зависит от того во что мы верим, то есть наши уже сложившиеся доктрины сильно влияют на то, как мы толкуем Слово Божье. Поэтому нам трудно доказывать свою точку зрения.

Однако у меня есть дополнительный аргумент:
как вы обьясните тот факт, что сразу после покаяния у многих резко меняется жизнь. происходят освобождения от греховных зависимостей, происходят другие резкие изменения в жизни.
однако после водного крещения обычно резких изменений не происходит (а ведь по вашим словам должны быть резкие изменения, если человек спасается).
например, я расскажу как я покаялся.
честно скажу, я покаялся во сне.

будучи неверующим человеком я начал читать Новый Завет исключительно из той точки зрения, что считал, раз я живу в стране с христианскими корнями, то должен знать источники религии своего народа, так сказать для общего развития. Родители у меня были атеисты, всегда учили что Бога нет, в детстве я не был крещен.
и вот, когда я прочитал 4 Евангелия и Деяния Апостолов, ко мне пришла вера и понимание, что в Библии описаны реальные события и это не выдумка. конечно это Дух Святой коснулся меня, сам по себе я бы никогда этого не понял.
и после того, как ко мне пришла вера, ночью, во сне, я увидел ангела, который крестил меня крестным знамением (как в Православной Церкви) и так быстро-быстро крестил, но я сказал, что "я не готов". но он еще быстрее стал меня крестить так, что я уже не видел рук его и какая-то сила меня как-бы всасывала так, что я уже не мог сопротивляться и после этого я сказал одно только слово: "прости". и в момент, когда я сказал "прости", с меня как-бы слетело черное покрывало и на вместо покрывала, все мое тело заполнило как-бы миллиарды звезд, это был свет Божий, благодать Духа Святаго и тепло разливалось по всему телу в течении нескольких часов (в момент когда с меня слетело покрывало, я проснулся). Это было достаточное сильное явление и тепло я чувствовал во всем теле. Ничего подобного до этого у меня не происходило. После этого я уверовал окончательно, что события, описанные в Библии - истина, через некоторое время я читал Библию и уже знал, что я рожден свыше. После этого у меня было и сейчас остается постоянное свидетельство о том, что я рожден свыше - это присутствие Благословенного Духа Святого, тепло от Которого я чувствую и сейчас, Который учит, наставляет на всякую истину и руководит моей жизнью.
крещен же в воде я был позже, но ничего подобного в момент водного крещения со мной не происходило. вообще водное крещение происходило без каких-то особых явлений.

в качестве доказательств могу привести и другие свидетельства.
например, у меня знакомый, зовут Юра, рассказывал, что сразу после покаяния его жизнь кардинально поменялась, он был алкоголиком, хотел закончить жизнь самоубийством, но после покаяния стал читать взапой Библию, рассказывать о Библии, через некоторое время покончил с алкоголизмом, в общем стал новым человеком.

Есть и другие свидетельства, например, как Бог освобождал от наркотиков после покаяния.

как вы объясните это?

Всех вам благ,
Ваш брат во Христе, Константин.

[Галина Ан-на]

Добрый день, Галина,

Мир вам!

Добрый день, Константин, мир и Вам тоже!
Я постараюсь подготовить Вам подробный ответ, но быстро это наверно не получится. Я сильно "увязла" в темах "Глоссалалия..." и "Иные языки". Будет время, если даст Бог - отвечу. А пока скажу только, что водное крещение, которое происходило у Вас отличается от проводимого у нас своей целью. Для Бога очень важно, что с какой целью мы делаем. Бог учит крестить для прощения грехов (Деяния 2:38), а не просто потому что надо окунуться в воду. Поэтому крещение не для прощения грехов не имеет силы. Я например после крещения, была в восторге от того, что мне были прощены все грехи, и жизнь у меня изменилась. У эфиопского евнуха тоже была радость после крещения.
И еще затрону один важный момент. Покаяние это не просто: "Господи, прости". Покаяние - это перемена отношения ко греху, поворот от греха к Богу. Греческое слово "метанойа" переводится как покаяние или перемена мыслей. Сказать "Господи, прости" намного легче, чем начать мыслить по-новому, повернуться от греха к Богу.
Вот пока и все. Желаю познавать истину и волю Божью, какой бы она ни была!
До встречи на форуме.
С уважением,
Галина.

[Галина Ан-на]

Однако у меня есть дополнительный аргумент:
как вы обьясните тот факт, что сразу после покаяния у многих резко меняется жизнь. происходят освобождения от греховных зависимостей, происходят другие резкие изменения в жизни.

в качестве доказательств могу привести и другие свидетельства.
например, у меня знакомый, зовут Юра, рассказывал, что сразу после покаяния его жизнь кардинально поменялась, он был алкоголиком, хотел закончить жизнь самоубийством, но после покаяния стал читать взапой Библию, рассказывать о Библии, через некоторое время покончил с алкоголизмом, в общем стал новым человеком.

Есть и другие свидетельства, например, как Бог освобождал от наркотиков после покаяния.

как вы объясните это?

Уважаемый Константин, продолжаю отвечать на Ваш вопрос в меру своего разумения и осведомленности. Вы пишете: " ...а ведь по Вашим словам должны быть резкие изменения, если человек спасается". Я не помню, чтобы я такое писала. Может, Вы имеете в виду, что тот, кто во Христе, тот новое творение Божие. Но эти слова нельзя понимать так что до крещения ты был негром, а после стал белокожим голубоглазым блондином или что-то подобное. При крещении человек рождается свыше в виде духовного младенца, которому предстоит духовный рост во Христе. А у моих оппонентов тенденция примерно такая: покаялся, теперь духовно расти, совершенствуйся, только тогда мы проголосуем за твое членство в нашей организации и крестим или такая: ты после покаяния духовно расти, а как будешь крещен Духом, так мы тебя и водой крестим (может в чем-то я тут не точно знаю). Но ведь это все не по Писанию. Там все крестились сразу с приходом веры и покаяния (темничный страж,эфиопский евнух, народ в день пятидесятницы, Самаряне...)
А вот у меня так получилось, что прошло много времени с момента покаяния и до тех пор как я нашла правильную на мой взгляд Церковь, где меня правильно крестили. Когда я покаялась (в одиночестве) у меня была радость (как и на небесах бывает радость об одном грешнике кающемся). У меня не было зависимостей от каких-либо наркотических веществ, но греховное пристрастие было, которое при покаянии я бросила, чтобы не огорчать Небесного Отца.. Я тогда не имела сязи ни с какой церковью. Я просто решила больше не грешить. Потом моя полуправославная знакомая сказала, что при крещении прощаются все грехи. Я очень обрадовалась этой новости и пошла в православную церковь. Во время обряда мне полили водой только голову. Но потом я встретила человека, который сказал мне, что правильно креститься с погружением в воду. Я стала искать такую церковь и нашла через подругу. После крещения я почувствовала себя новым человеком, вступившим в новую жизнь. Я была в восторге.
На ваш вопрос, почему многие покаявшись освобождаются от наркотической зависимости точного ответа у меня нет. При покаянии перед человеком стоит выбор: греховные пристрастия или Бог? Когда человек сердцем разумом и волей возлюбит Бога более, чем свой грех, тогда Бог дает силу покончить с этим пристрастием, которое стоит у него на пути к Богу.
А недавно я прочитала другую точку зрения. Кто-то писал или говорил, что диавол заманивает человека в наркотическую зависимость, чтобы потом освободить от нее с тем, чтобы направить человека в ту Церковь, где нет Бога.
Я не знаю точного однозначного и универсального ответа на этот вопрос для любого человека (в разных случаях может быть по-разному), но я точно знаю, что покаявшемуся надо креститься для прощения грехов. То, что Бог помог освободиться от греховной зависимости, еще не означает, что грехи уже прощены.