-
-
Троица тут, собственно, ни при чем. Скорее, это вопрос о Божественном статусе Иисуса. Причем Божественном не в еврейском понимании - мы все дети Бога, все сотворены подобными Ему и все в потенциале Бог - а именно в христианском, где Иисус Бог, но любой другой человек не Бог.
И вот здесь меня крайне смущает прочтение псалма автором послания к евреям. Смущает именно лингвистически.
Я предполагал по умолчанию, что "автор послания" - это Павел, потому что так написано в названии послания. А Павел, как известно из Деяний, - глубоко знающий традицию фарисей, ученик самого рабана Гамлиэля. Следовательно, он не мог не знать, как именно называют Бога в иврите Танаха, и не мог не не знать, кто такие сыновья Кораха и чему они были свидетелями.
Предположить, что сыновья Кораха, говоря Элоhим, имели в виду Иисуса, который придет через полторы тысячи лет, - по-моему, лингвистически невозможно. Это не то чтобы невозможно вообще - великим пророкам Бог открывал будущее, и они вполне могли отчасти правильно предугадать Иисуса и христианство. Но они описывали бы это не так! И я думаю, не нужно здесь напоминать, какие строки обычно считают намеком на судьбу Иисуса...
А сыновья Кораха, собственно, вообще не пророки. Они поэты. Причем величайшие поэты, ведь мы читаем их спустя 3300 лет. И они свидетели великих чудес, совершенный Богом ради Израиля, в том числе трагической гибели своего отца.
И по тексту, и по контексту совершенно очевидно, что они воспевают Творца Вселенной. Можно спорить о том, какой именно оттенок смысла они вкладывают в Его имена - или это обращение к Богу "о Боже", или указание на то, что трон принадлежит Богу, или и то, и другое вместе - поэзия обычно многозначна. Ясно только, что речь идет о Царе Вселенной, но никак не о судьях и не о языческих божествах.
Совсем иное дело, если предположить, что некто прочел Септуагинту, но не читал Тору на иврите не только десятки раз, как это делает любой еврей, но и вообще ни разу, зато вырос в традициях греческих теосов и титанов. Для него как раз логично, что могут быть разные боги, примерно равнозначные. Назвать кого-то "боже" - не провокационное сравнение с идолом, а наоборот, возвышенный статус, ведь греки воображали, что языческие идолы-демоны выше людей, хотя на самом деле все наоборот. Они ведь победили даже титанов! Аполлон - бог, и можно назвать его "Боже", хотя он лишь сын Зевса, верховного бога. Да и Ахиллес, хотя и человек, но наполовину в нем божественная природа.
Других объяснений словам автора послания я не вижу. Ну не мог еврей сказать, что про Иисуса сказано: "А о Сыне: престол Твой, о идолы/судьи/нечистая сила, в век века". Потому что на иврите, в устах детей Кораха, это звучало бы именно так - в любом ином случае, кроме единственного: если они, как это очевидно из контекста, имели в виду Всесильного.
Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Я отталкивался от твоих слов:
деноминация христиан состояла преимущественно из иудеев, которые приняли тот факт, что человек Йешуа и есть, обещанный Богом, Машиах.
Так или иначе, я не вижу проблемы, что кто-то из современников Иисуса считал его Машиахом, а кто-то нет. Это не только не различие веры, это даже не различие направлений внутри одной общины. Сами апостолы явно колебались на этот счет, о чем свидетельствует диалог Петра с Иисусом (Мф.16:16). Если бы мы с тобой были свидетелями этой истории, нам просто не о чем было бы спорить - кроме терминов.
Вот если бы Иисус выжил и возглавил восстание, то различия стали бы глубже. Это был бы вопрос - рисковать ли своей жизнью, сражаясь за возможного Машиаха, или счесть это ошибкой. Но этого не случилось.
Так что, если различие между общинами, как ты говоришь, - факт, то оно должно быть в чем-то другом.
Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Так это связанные вопросы
см.
Ибо Иисус Христос общался с Богом в евангелиях
Комментарий
-
Мне кажется, для обсуждения Троицы более чем достаточно христианских источников. "Притягивать за уши" якобы высказывания о Троице со стороны Моше или сыновей Кораха - на мой взгляд, совершенно лишнее. С тем же успехом можно там поискать (и найти) Мухаммеда, Вишну или даже Маркса.
А вот тема, заявленная моим собеседником, интересная. Действительно очень странно, почему этот стих псалма именно таким образом интерпретировал автор послания к евреям.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Лично я сослался на общение Иисуса с Богом.
Если исходить из модализма, считать что древние евреи знали Бога-Отца,
а евангелии Бог-Сын это тот же Бог, но с иным модусом, как Бог-Сын.
Но тогда придется считать что Иисус общался сам с собой, играл.
такая идея не проходит.
По троице, с маленькой буквы, я ссылался на
СИ именно так и понимают, Бог, сын и св дух ( с малой буквы как сила Божия )19 Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа
От Матфея, 28 глава
дело в том, что Дух, описан во многих местах как ЛичностьС тем же успехом можно там поискать (и найти) Мухаммеда, Вишну или даже Маркса.
Он говорит: «Дух Святой сказал: отделите Мне Варнаву и Савла» (Деян. 13:2).
· Он утешает, учит, наставляет (Ин. 14:26).
· Его можно оскорбить (Еф. 4:30) и солгать Ему (Деян. 5:3)Комментарий
-
Для нашей системы все это вообще не проблема. Это называется аспекты Бога. А Бог присутствует в каждом творении
Таким образом, из того, что я - воплощенный Бог, никак не следует, что мое обращение к Богу - "игра". Наоборот, тот факт, что я обладаю разумом и назван сыном Бога, обязывает меня к активному обращению к Творцу - то, на что неспособен атом или скала, где тоже присутствует Бог.
Древние евреи знали Бога почти во всех Его аспектах - YHWH, Эль-Эльон, Адонай, Бааль, Эль-Шаддай и Элоаh. Только Эль-Ядид не звучал еще явно. По моей информации, три из этих аспектов трансформировались в представлениях ранних христиан в идею Троицы. Кстати, это напрямую соответствует теме: Боговоплощение соответствует аспекту Элоаh, и мы обсуждали выше имя Элоhим в отношении Иисуса. Другой вопрос, что приписывать такую трактовку сыновьям Кораха, по моему мнению, совершенно некорректно.
Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
Ответ согласно вашего утверждения.
Сообщение от DanielAlievsky
Как мне кажется, мы при всем желании не нашли бы повода не то что для конфликта, но даже для пустякового спора. Ну, разве что о терминах. Тебе нравится называть его помазанным, хотя никто его не мазал, называй - в этом, наверно, есть своя поэзия и глубокий драш. Я же предпочел бы называть его просто равом. Вот и весь спор...Комментарий
-
Закон Царства Всевышнего, это и есть Закон Веры. Или вы обрезаны на восьмой день?
Что у Вас, что у Калеба - перевернут смысл этого стиха...
Смысл такой:
1) Я дал им законы, исполняя которые они будут жить!
2) а они отказались от них...
3) тогда Я ПОЗВОЛИЛ(дал) им жить по своим, выдуманным законам, по которым они не могли быть живы.
Смысл этой фразы, повторяется более отчетливо у Павла:
Рим.1:21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих...
...
Рим.1:24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Мол, не хотите жить по Моим Законам?
Ну тогда живите по своим!
И вот это самое сильное наказание от Бога!!!
Я не переводил. Это из переводчика. Но даже при таком переводе понятно. У вас более понятное объяснение для тех кто не очень понимает.
Комментарий
-
Кстати, именно здесь я бы не стал объяснять Послание к Евреям через греческую модель «богов», «титанов» и т. п.
Посмотрите на его общий мир представлений. Мелхиседек, небесное святилище, небесное священство, земная скиния как образ небесной, первосвященник, входящий в настоящее Святилище, — всё это гораздо естественнее помещается в иудейскую литературу и мистико-апокалиптическую традицию Второго Храма.
Особенно показателен кумранский 11QMelchizedek: там Мелхиседек выступает как небесная эсхатологическая фигура, связанная с освобождением и окончательным судом. Это показывает, что в иудейской среде Второго Храма существовали очень развитые представления о небесном измерении храмовой и священнической реальности.
самое яркое сохранившееся развитие этой темы мы имеем именно в кумранской литературе.
Если автор Евреям был человеком, который вырос в иудейской традиции Писания и Второго Храма, то гипотеза «он увидел греческое θεός и понял его по образцу Аполлона или Ахилла» выглядит довольно искусственно.
Гораздо естественнее сначала проверить иудейскую среду самого автора: что означали для иудеев Второго Храма небесный Храм, Мелхиседек, царское достоинство, помазание и применение Псалмов к эсхатологическому Царю.
И только после этого спрашивать, почему автор Евреям применяет к Сыну формулу «престол Твой, Боже».
Я бы поставил другой вопрос: насколько правдоподобно объяснять экзегезу автора Евреям греческим язычеством, если весь концептуальный мир самого послания гораздо ближе к иудейской храмовой и апокалиптической традиции?
Комментарий
-
Вы перевели тему на общие древние представления. Мы же говорили о довольно конкретном псалме сыновей Кораха. Концептуальный мир этих сыновей мы очень хорошо знаем из Торы: они же участники Исхода. В их устах смысл псалма и смысл слова "элоhим" очевиден. А вот идея о том, что дети Кораха почему-то воспевали Иисуса, которому предстоит родиться через тысячу с лишним лет, хитрым образом намекая на это нестандартным использованием слова "элоhим", напоминает бред. Разве не так?
Если так, то весь вопрос в том, был ли автор послания в курсе, как носитель традиции передачи Торы, впитавший ее с детства, или же это некий сторонний наблюдатель. Если первое, то непонятно, для чего он таким бессмысленным образом истолковал хорошо известный стих. Если второе - можно разбираться дальше.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
У вас некоторой сбой с заглавными буквами. Может быть, уточните, что вы имеете в виду?
На всякий случай напомню: Бог с большой буквы - Творец мироздания и наш с вами любящий Отец.
В отличие от этого, бог с маленькой буквы - это демоническое существо, нередко аморальное и стоящее где-то между человеком и животными, скорее, ближе к животным. Бог никогда этих существ детьми не называл, а Его отношение к ним чаще всего резко негативное, во всяком случае если речь заходит о контактах с ними человека.
Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
Твитнуть
Комментарий