Отвержение Иисуса

[Близнец]

Раб Мой у пророка имеет три уровня понимания: сам пророк, народ Израиля, Помазанник.

Вот сейчас перечитываю книгу пророка Исаия гл 49 и там говорится о рабе Израиле, но не как о народе или как о стране.


[Ис.49:1] Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал меня от чрева, от утробы матери моей называл имя мое;
и соделал уста мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал меня, и соделал меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил меня;
и сказал Мне: Ты раб мой, Израиль, в тебе Я прославлюсь.

[Jewe]

Если христиане почерпнули в Иудаизме, что же ты две страницы пишешь - нет такого в Иудаизме?

Я пишу о классической иудейской концепции Машиаха. А не о каких то теориях двух машиахов и о страдающих праведниках.
И пишу я эти 2 страницы вам пытаясь доказать очевидные для всех факты. О том что иудеи не признают Иешуа за Машиаха.

А вас я никак не могу понять....вы то соглашаетесь со мной то начинаете оспаривать очевидные факты. Я понимаю что вы хотите чтобы ервеи признали Иешуа страдающим Машиахом. Но они же еще не признали. У них есть определенный критерий. О нем я вам и говорил. Поэтому они и отвергают Иешуа, потому что он не соответствует этому критерию.... Что не так? С чем вы не согласны? По вашему почему евреи не принимают Иешуа?

[penCraft'e®]

Нет никаких заповедей Машиаха.

Неужели Иошуа за всю жизнь не дал ни одного указания к действию или запрета?

Какого посланника? Это после смерти Моисея? Иисуса Навина? Ну да было такое повеление. Евреи и слушались. Причем тут вера в Машиаха?

При том, что Машиах - посланник Всевышнего. И если тот на месте, по времени и обстоятельствам, дает соответствующие указания, а ты их не слушаешь... Ответишь.

[Jewe]

Да, это идея рава Кука. Он так же считал, что воскресение Иошуа было провидением Всевышнего. И за 500 лет жизни в Европе иудеи тоже не считали христиан идолопоклонниками.

Ну хорошо, пусть Пинхас будет бестолковым популяризатором идей рава Кука...что это меняет по сути?

- - - Добавлено - - -

Неужели Иошуа за всю жизнь не дал ни одного указания к действию или запрета?

Все по Торе. Никаких новых заповедей. Трактовка Торы.

При том, что Машиах - посланник Всевышнего. И если тот на месте, по времени и обстоятельствам, дает соответствующие указания, а ты их не слушаешь... Ответишь.

Это при условии что человек верит что кто то является посланником Всевышнего.

[penCraft'e®]

Я пишу о классической иудейской концепции Машиаха. А не о каких то теориях двух машиахов и о страдающих праведниках. И пишу я эти 2 страницы вам пытаясь доказать очевидные для всех факты. О том что иудеи не признают Иешуа за Машиаха. А вас я никак не могу понять....вы то соглашаетесь со мной то начинаете оспаривать очевидные факты. Я понимаю что вы хотите чтобы ервеи признали Иешуа страдающим Машиахом. Но они же еще не признали. У них есть определенный критерий. О нем я вам и говорил. Поэтому они и отвергают Иешуа, потому что он не соответствует этому критерию.... Что не так? С чем вы не согласны? По вашему почему евреи не принимают Иешуа?

Нет никакой классической иудейской концепции Машиаха в твоем понимании! Даже одесские хасидские раввины знают, что Исайя 53 о Машиахе, а ты пишешь всякую ерунду, что нет в иудаизме концепции страдающего Машиаха. Рамхаль тебе как дважды два указывает, что есть Праведник, который страданиями исправляет все Миры. Йосеф тебе как дважды два показывает, что у пророческого сна разные этапы воплощения, большая часть которых - страдания. Йосеф одновременно и раб и царь. Давид сколько мытарств претерпел от помазания до воцарения?

Почему евреи отвергли Иошуа? Он их не убедил. Можно найти и другие причины, менее приглядные (как у Стефана). Но иногда следует фокусироваться на том, о чем говорит Петр, со слов Луки: знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; (Деян.3:17)

Ну хорошо, пусть Пинхас будет бестолковым популяризатором идей рава Кука...что это меняет по сути?

То, что Пинхас распространяет свое мнение. По большому счету, кто Пинхас и что такое его мнение?

Все по Торе. Никаких новых заповедей. Трактовка Торы.

Какой смысл предавать человека забвению, подведя его под самую страшную статью, если он просто трактует Тору?

Это при условии что человек верит что кто то является посланником Всевышнего.

Если Всевышний отправляет своего человека, то твое доверие или не доверие этому человеку определяет твою дальнейшую судьбу. Это камень, который либо становится во главу угла, либо становится камнем преткновения.

[beta]

Если вы знаете о том, что Бог обещал изгнать евреев с обещанной земли, то должны знать, что Бог обещал вернуть их обратно, что мы и видим сбывающимся с середины прошлого века.

Это звенья одной цепи.

Вернул, прежде изгнал и о том и о другом написано.

Что вернул понятно почти всем, а за что изгнал евреям не понятно почему-то...

[xristianin]

Что исторически не подтверждено?

не хотел ничего больше писать, потому как вижу что разговор пошел по пути умножения сущностей, а это зачастую плохой признак, но все же решил в последний раз ответить.
Исторически не подтверждено ваше оправдание и осмысление того поколения, которое не приняло Христа, мол Он был неубедителен, не соответствовал их представлениям и так далее. А я вам пытаюсь обьяснить, причем обьяснить словами Самого Христа, что дело вовсе не в слабой аргументации Мессии, а в лукавстве слушающих. И это без всяких там абстракции, мол мир не черно белый, а цветной и прочее.. В случае с Мессией - нет ничего цветного: или - или. Кто не со Мной тот против Меня. Тут момент Истины, всё таки Машиах пришел, а не мы с вами, со своими гаданиями и взиранием через тусклые стекла.

22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
(Иоан.15:22)

Если я буду говорить о язычниках по Писаниям, сложится гнетущая картина, как в послании Римлянам 1:18-32. Безусловно, иногда язычнику нужно сказать и об этом. Но иногда нужно быть снисходительным, подобно Петру:
Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил!
(Деян.3:17,18)

Это никак не отменяет и не оправдывает то поколение. Тем более Петр говорил к слушающим и внимающим, часть из которых услышала его и ответила на весть о Спасителе. Поэтому Петр то и смягчал свои слова для аудитории. Но причем здесь слова Петра к вашему видео, где вы оправдываете тех кто Христа не принял? Еще раз вставлю изречение Христа по этой ситуации:

Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
(Иоан.15:22)

Разумеется мы ведем речь именно о том поколении - придет время и Бог как обещал снимет грех с Израиля и оправдано будет племя Иакова и т.д. И это будет настоящее оправдание, а не та иллюзия, которая приходит через самооправдание, самоправедность и т.д. Именно через самоправедность упал Израиль - не уразумел праведности Божьей, а силился поставить собственную праведность (с)

Разумеется грехи Израильского народа должны служить нам в назидание, чтобы мы не повторяли их ошибок. Чтобы читая священные тексты мы не превращали их в "богословские" конструкции, которыми мы можем отгородится от Истины Божьей и Помазанника. Но судя по всему христиане мало научились этому и как говорил Соломон: все что было то и будет.
Шалом.

[penCraft'e®]

Что вернул понятно почти всем, а за что изгнал евреям не понятно почему-то...

Это ваша точка зрения. Еврейские источники описывают причины разрушения первого Храма и вавилонского изгнания, причины разрушения второго Храма и «эдомского» изгнания. Они в курсе.

[penCraft'e®]

Кто не со Мной тот против Меня.

Верно. В той же мере, что и: кто не против вас, тот за вас.

22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.(Иоан.15:22)

Верно. Но вы же сами пишете о Петре «говорил к слушающим и внимающим, часть из которых услышала его и ответила на весть о Спасителе.» Как же так? Ведь не имеют извинения во грехе!!! Откуда взялись слушающие и внимающие?

Я пытаюсь вам сказать ещё и то, что слушающие и внимающие не появляются, потому что говорящие не способны вести себя как Петр. Им только Стефана подавай. Вот тот рубил всю матку-правду.

Разумеется мы ведем речь именно о том поколении - придет время и Бог как обещал снимет грех с Израиля и оправдано будет племя Иакова и т.д. И это будет настоящее оправдание, а не та иллюзия, которая приходит через самооправдание, самоправедность и т.д. Именно через самоправедность упал Израиль - не уразумел праведности Божьей, а силился поставить собственную праведность (с)

Представьте что было бы с братьями, если бы Йосеф встретившись с ними в Египте заговорил по вашей методе.

[xristianin]

Верно. Но вы же сами пишете о Петре «говорил к слушающим и внимающим, часть из которых услышала его и ответила на весть о Спасителе.» Как же так? Ведь не имеют извинения во грехе!!! Откуда взялись слушающие и внимающие?

не имеют извинения те кто не принял Христа. Не принял Его во плоти, не принял Его в апостолах ( принимающих того кого Я пошлю тот Меня принимает).

Я пытаюсь вам сказать ещё и то, что слушающие и внимающие не появляются, потому что говорящие не способны вести себя как Петр. Им только Стефана подавай. Вот тот рубил всю матку-правду.
Представьте что было бы с братьями, если бы Йосеф встретившись с ними в Египте заговорил по вашей методе.

В Торе проклятия и благословения идут вместе - поэтому как речь Стефана, так речь Петра - обе уместны.
И потом, вы уходите в частности от главного - поколение слышавшее Христа и не принявшее Его всё таки в целом не имеет оправдания - именно это сквозит во всем учении и свидетельстве Нового и даже пророчески Ветхого Заветов. А вы тут упорствуете со своим "неубедительным" Христом и такими простодушными израильтянами "верными" Писаниям и пророкам. Ваша любовь к Израилю близка к любви лжепророков к нему, когда те оправдывали все его поступки и не открывали его беззакония.

Поймите , я не за то, чтобы сыпать угрозами и проклинать того Израиля - я за недвусмысленность. Если Христос назвал их злым родом, то какие тут могут быть варианты? А вы почему то их находите. Впрочем ваше право.

[penCraft'e®]

не имеют извинения те кто не принял Христа. Не принял Его во плоти, не принял Его в апостолах ( принимающих того кого Я пошлю тот Меня принимает).

Хорошо, что у приведенной вами цитаты есть продолжение, а то складывалось впечатление, что все, капут! Давайте продолжим. «Не принимают того, кого Я пошлю» -- что если вина на посланном? Или такого не может быть? Все посланные Иошуа -- идеальные люди, первоадамы?

В Торе проклятия и благословения идут вместе - поэтому как речь Стефана, так речь Петра - обе уместны.
И потом, вы уходите в частности от главного - поколение слышавшее Христа и не принявшее Его всё таки в целом не имеет оправдания - именно это сквозит во всем учении и свидетельстве Нового и даже пророчески Ветхого Заветов. А вы тут упорствуете со своим "неубедительным" Христом и такими простодушными израильтянами "верными" Писаниям и пророкам. Ваша любовь к Израилю близка к любви лжепророков к нему, когда те оправдывали все его поступки и не открывали его беззакония.

В том же самом вы можете обвинить Петра, вот де он пошел на поблажки, спустил уровень накала, уступил, поддался и т.п.

Поймите , я не за то, чтобы сыпать угрозами и проклинать того Израиля - я за недвусмысленность. Если Христос назвал их злым родом, то какие тут могут быть варианты? А вы почему то их находите. Впрочем ваше право.

Конечно, Иошуа говорил о них всякое, но потом мы видим... община наполняется новыми и новыми членами. Откуда они взялись? Неужели Иошуа был не прав? Не все из них "злой род"?

Ученики Иошуа не того же рода? Вы скажете нет конечно, они последовали за Иошуа. Последовали и все предали его. Нет, но потом же они вернулись. Так они вернулись, потому что их приняли. Что если бы Иошуа встретил их словами: я же говорил, что все вы предатели, род прелюбодейный, полюбили свою шкуру больше меня, а ведь клялись...

Подумайте об Йосефе. Если бы он стоял только на своей точке зрения, своей правде, что было бы с семьей Якова в целом?

p.s. если бы Иошуа хотел недвусмысленности, он бы не рассказывал притчи, а говорил бы терминами и высказываниями, языком логики.

[xristianin]

- что если вина на посланном? Или такого не может быть? Все посланные Иошуа -- идеальные люди, первоадамы?

вы не верите Богу и Торе? Кто из посланных был идеальным? Моисей был косноязычным, однако что говорит ему Всевышний? Не я ли даю уста. И затем - Я буду при устах твоих. А в Новом Завете? НЕ думайте что говорить - Дух Божий будет говорить в вас. Свидетельство Христа и апостолов, посланных - было ясным, внятным, убедительным, полным, "растянутом" во времени, то есть Бог не раз и не два обращался к Израилю начиная даже со дней Крестителя - Его весть обошла все города Израильские и не один раз - и потому наказание за грех непослушания и непринятия было также полным, жестким и т.д.

В том же самом вы можете обвинить Петра, вот де он пошел на поблажки, спустил уровень накала, уступил, поддался и т.п.

Да, поблажки существуют всегда для слушающих, а не противящихся. НО мы то говорим о не принявших и о том есть ли у них удовлетворительные причины. И вы почему то их нашли, а Всевышний не нашел и дал им духа усыпления..И поступил с Израилем сказать строго - значит ничего не сказать.

Конечно, Иошуа говорил о них всякое, но потом мы видим... община наполняется новыми и новыми членами. Откуда они взялись? Неужели Иошуа был не прав? Не все из них "злой род"?

Разумеется не все - Я оставил Себе 7000 человек и так далее.. Избранные получили, а прочие ожесточились. Вот про ожесточенных мы и ведем речь.

Подумайте об Йосефе. Если бы он стоял только на своей точке зрения, своей правде, что было бы с семьей Якова в целом?

Любая аналогия может быть ущербной - то, что было с Иосифом было в пределах одного поколения, а то, что связано со Христом сильно растянуто во времени. Сегодня "Иосиф" снисходит к Израилю потому что всему свое время, есть время убивать и есть время врачевать. А тогда "Иосиф" был жесток и грозен к противящимся Ему. Что тут размусоливать?

p.s. если бы Иошуа хотел недвусмысленности, он бы не рассказывал притчи, а говорил бы терминами и высказываниями, языком логики.

Божьи пути не наши пути. Бог покрывает тайною дело, в этом слава Божия и выражается. А слава царей исследовать дело. А внешние - остаются внешними, если конечно не пожелают обратиться. Но большая часть не пожелала. И это было расценено Всевышним как грех, причем тяжкий грех. Душа, которая не послушает слов пророка, которого Я пошлю истребится.
22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24 И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.
25 Вы сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные.
26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших.
(Деян.3:22-26)

[penCraft'e®]

вы не верите Богу и Торе?

Ещё раз спуститесь до этой пошлятины, беседе конец.

Кто из посланных был идеальным? Моисей был косноязычным, однако что говорит ему Всевышний? Не я ли даю уста. И затем - Я буду при устах твоих. А в Новом Завете? НЕ думайте что говорить - Дух Божий будет говорить в вас. Свидетельство Христа и апостолов, посланных - было ясным, внятным, убедительным, полным, "растянутом" во времени, то есть Бог не раз и не два обращался к Израилю начиная даже со дней Крестителя - Его весть обошла все города Израильские и не один раз - и потому наказание за грех непослушания и непринятия было также полным, жестким и т.д.

То бишь Дух будет сходить на человека и говорит через него как чревовещатель через куклу и человек в этот момент как уста Божьи?

Как же Павел пишет: теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно... теперь знаю я отчасти...

Как же Святой Дух не рассказал ему всё? А если не раскрыл всё, как можно утверждать, что мы всё понимаем?

Это я к тому, что произошедшее не имеет абсолютного и исчерпывающего объяснения, как вы пытаетесь представить. Дух не раскрыл всю картину.

Давайте обратимся к Моисею, по традиции Бог говорил с ним неделю. В Торе это две главы. Нашел Он к нему подход? Нашел. Моисей не хотел никуда идти, не хотел иметь ничего общего с евреями. Бог его уговорил.

Почему же к евреям Второго Храма не нашел подход? Не хватило ясности, внятности, убедительности? Бог такой плохой психолог? Не смог Бог донести до них свою мысль? Не смог убедить их принять эту мысль, последовать за Иошуа? Или не хотел?

Мы ведь видим, что есть некое усугубление их недостатков. Зачем же усугублять, если можно исправить? Бог решил усугубить. Вот и весь ответ. Почему Иов страдает? Друзья выводят списки причин и обоснований. Бог же говорит в конце: вы ничего не понимаете!

В Римлянам 11:11 Павел прогаваривается, что причина усугубления положения еврейского народа в спасении язычников. Да, можно сказать евреи сами виноваты. Но Павел говорит, не смейте так думать, потому что это ради вас. И да, есть избранные в Израиле по благодати, не приткнувшееся. Но ведь не по делам, просто Бог определил остаток, не в заслугах остатка речь - чистый волюнтаризм Всевышнего. Отчего бы Ему не применить свой волюнтаризм ко всему народу? Почему распространил свой волюнтаризм на остаток, а не на всех? Чем остаток лучше всех? Ничем. Но Всевышний решил как решил. И кто человек, чтобы спорить с Богом?!

Ещё Павел пишет:

Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?

Как ты можешь спасти кого-то, если Бог определи остаток по благодати? Павел говорит: приводя к вере язычников я надеюсь возбудить в сродниках ревность. Где, кто, когда его такому научил? Он умнее Бога?

Дальше он пишет: «весь Израиль спасется». Это из Мишны Санхедрин: «у всего Израиля есть доля в грядущем». Почему он не поставил крест на том поколении подобно вам? И что это за источник - Санхедрин?

Но дело не столько в том, какое число имеет долю в грядущем, а как именно они туда попадут: коротким путем или длинным? Павел говорит: «через непослушание к помилованию»!

Я привел смягчающие обстоятельство для того поколения, понятные нынешнему поколению, чтобы дать возможность разговаривать с нынешним поколением. Зачем? Повлиять на путь от непослушания к помилованию. Если нынешнее поколение захочет разговаривать смягчившись иным отношением христиан к их предкам, это может привести к тшуве, а тшува может переписать всю Историю. Каким образом, спросите вы? Йосеф отвечает братьям: «не вы послали меня сюда, но Бог... чтобы оставить вас на земле и сохранить вашу жизнь великим избавлением». Много лет спустя выяснилось, что всё произошедшее имеет иной, возвышенный и глубокий смысл.

---
В Писаниях много «камней», которые разбросаны там, чтобы спотыкались идолопоклонники, злодеи, лжецы, лицемеры и прочие. Обвинения, которые Господь приводит своему народу могут показаться теми же, что и вы испытываете в себе, как человек. Но Господь не человек и не факт, что вы понимаете суть выяснения отношений между Ним и Израилем.

И может получится так, что не оказавший милосердия сам останется без милосердия.

Я специально привел в начале беседы пример двух праведников: Ноаха и Моше. Один делает то, что ему говорят, как он это понимает. Моше не всегда делает, что говорят! Представьте, не делает то, что велит Бог!

И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. (Исх.32:9,10)

Как вы прочтете этот стих? Бог увидел, что народ ни на что не годен и его надо уничтожить! Так ведь написано?! А как понимает Моше?!

Стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою, чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего; вспомни Авраама, Исаака и Израиля, рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему и буду владеть вечно.

Откуда это все? Боге ведь сказал: вали!

И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.

Представляете? Сказал, что народ жестоковыйный и надо уничтожать, а Моше убедил передумать. И передумал.

Поступи Моисей как вы советуете, по Писаниям, уйди он, как повелел Бог, все бы евреи полегли в один день. И ведь поделом, жестоковыйные же.

Что тут размусоливать?

То, что речь об одном Израиле. Этот народ - одно целое в прошлом, настоящем, будущем. Влияя на ситуацию сегодня вы одновременно влияете на ситуацию в прошлом и в будущем.

[Briliant]

То, что речь об одном Израиле. Этот народ - одно целое в прошлом, настоящем, будущем. Влияя на ситуацию сегодня вы одновременно влияете на ситуацию в прошлом и в будущем.

Так ты предлагаешь всех оправдывать? И Корея, и поколение потопа, и содомлян? И как их оправдывать, если суды уже прошли?

[penCraft'e®]

Так ты предлагаешь всех оправдывать? И Корея, и поколение потопа, и содомлян? И как их оправдывать, если суды уже прошли?

Я не предлагаю, но в еврейских источниках есть такой стих:

«В грядущем мире есть много ешив Ешива Раби Меира баль анес, ешива раби Акивы, и т.д и есть ешива Машиаха. Туда принимают тех, кто умеет превращать тьму в свет, а горе в радость.»

Мы читаем Псалмы сыновей, которые произошли от Кораха. И ждем помазанника из рода Давида. Откуда сам Давид? Из Сдома (пробабка Давида из какого народа?)

Не все суды нам понятны. Мы ведь не Судья.