Отвержение Иисуса

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • penCraft'e®
    Метафизический человек

    • 10 July 2001
    • 6435

    #31
    @xristianin, что вам ответить? Вы знаете Писания, а я не знаю Писаний, какой у нас может быть разговор?!

    Звучит красиво, но "исторически" не подтверждено.
    Что исторически не подтверждено?

    А вы лишили Иешуа этой стороны праведности когда сказали что Израилю необходим был на то время другой праведник, который спасет положение.
    Вы не разбираетесь в местоимениях? Каким боком «вы пишите» может относиться к Иошуа?!

    А сегодняшних евреев я должен благословлять, молится за них, защищать их от несправедливых нападков, покрывать, надеяться на времена отрады к ним от Всевышнего, однако если я буду называть то что исторически было черное белым - я никакого благословения им тем самым не принесу.
    Никто не заставляет вас называть черное белым, но вы должны так же понимать, что не в черно-белом мире живете, а в цветном.

    Если я буду говорить о язычниках по Писаниям, сложится гнетущая картина, как в послании Римлянам 1:18-32. Безусловно, иногда язычнику нужно сказать и об этом. Но иногда нужно быть снисходительным, подобно Петру:

    Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил!
    (Деян.3:17,18)
    Последний раз редактировалось penCraft'e®; 10 December 2021, 04:25 AM.

    Комментарий

    • Briliant
      Христианин.

      • 29 January 2009
      • 13572

      #32
      Сообщение от penCraft'e®
      Вроде мысль о какой помощи идет речь понятна. Если нет, попробую пояснить иначе.
      Нет, не понятна... если речь о духовной помощи, в ней они тем более не нуждаются...

      Духовно, они сами помогут кому угодно...

      Может ты хочешь, чтобы христиане не обвиняли евреев в заблуждениях? Но и евреи, их обвиняют в том же...

      Диалог возможен, только среди простых евреев, украинцев, русских, армян, и т д... не заквашенных конфессиональными или национальными заквасками... там и локоть могут друг другу подставить, не озираясь... просто так, не требуя ничего взамен...

      В той о которой я говорю нуждаются и они, и мы.
      Ну так, не тяни резину говори уже...

      Если бы люди не пахали ради этого, не приняло бы ни малое, ни среднее.
      Какие люди? Начинаешь говорить загадками?

      Это упрощенный взгляд со стороны среднестатистического христианина. Евреи, которые в курсе, смотрят на ситуацию иначе. И если ты хочешь с ними заговорить, придется подстраиваться под их мировоззрение.
      Нет, я не хочу диалога с харедим или вяз. кип., не вижу никакого смысла... и там и там, всегда рулит национальная идеология...

      Где она рулит, мне там не интересно...

      Если ты посмотришь на жизнь среднестатистического еврея в Галуте, то на протяжении 2000 лет, она именно такой и была.
      И ты, даже можешь привести пример?

      Давай, приводи, разберём одну жизнь...

      Комментарий

      • Jewe
        Ветеран

        • 30 October 2017
        • 18618

        #33
        Сообщение от penCraft'e®
        Первый раз назвали христианами учеников Иошуа из язычников. Иошуа не делал христианами.
        А причем тут название? Ну давайте я скажу так - Если бы евреи приняли Иешуа и стали бы его последователями то они бы ассимилировались с другими народами.
        Иошуа не делал христианами.

        А кем он их делал? Ну давайте назовем их по другому - делал мессианами...или своими учениками, последователями...Такая форма вас устроит? ну чтобы наконец перейти к сути предмета.


        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от penCraft'e®

        Кто и когда судил его за не соответствия критериям Машиаха?
        Как когда? Ну вы вспомните какая табличка была прибита над Иешуа - сей есть царь Иудейский...Это что они по вашему всерьез написали? Нет, конечно...это они написали издеваясь над ним и над его мессианством. Они не верили что он Машиах и считали его лжеМессией.
        И где взять критерии Машиаха до появления Машиаха?
        Мда...ну как где? Всё там же - у пророков. Эти критерии у иудеев до сей поры такие же. Что за вопросы у вас? Не для вашего уровня вроде...

        Это как предъявлять критерии Моше до рождения Моше.
        Нет, Моше тут нипричем. О Машиахе возвещено у пророков. Там есть четкие критерии что при Его приходе наступает новая эра в истории человечества - волк будет пастись рядом с ягненком и т.д...С приходом Иешуа такого не произошло.

        Орудие не имеет значения. Главное смысл, а он в 53 главе Исайи.
        И вы типа не знаете как иудеи трактуют эту главу? Они считают что там не о Машиахе а о Израиле.

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от penCraft'e®

        Спасает доверие Всевышнему: праведный своею верою жив будет.
        То есть человек чтобы спастись должен уверовать в Иешуа? А если не уверует?

        «
        Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



        Комментарий

        • penCraft'e®
          Метафизический человек

          • 10 July 2001
          • 6435

          #34
          Сообщение от Briliant
          Нет, не понятна...
          Научится дружить. Когда с ними дружишь выясняется что харедим тоже люди, они тоже любят своих детей, скучают за своими женами и что самое удивительное... служат Богу. И даже любят Его, что вообще видится невероятным.

          если речь о духовной помощи, в ней они тем более не нуждаются...
          Все нуждаются в духовной помощи... не все врубаются в это.

          Духовно, они сами помогут кому угодно...
          Душа никому не может помочь, если у неё нет тела.

          Диалог возможен, только среди простых евреев, украинцев, русских, армян, и т д... не заквашенных конфессиональными или национальными заквасками... там и локоть могут друг другу подставить, не озираясь... просто так, не требуя ничего взамен...
          Диалог возможен между теми, кто готов к диалогу.

          К примеру, как Бог вступил в диалог с людьми, с христианской точки зрения? Стал человеком. Иногда, чтобы помочь другому необходимо стать на его место.

          Какие люди? Начинаешь говорить загадками?
          Иошуа, ученики. Будь Наставник христиан таким же "умным" как сами христиане, не было бы никакого стада. Он вообще бы не появился на свет, сказав нечто вроде: Я уже даровал им Тору! Кто будет жить по Писанию тот и спасется. Или ещё какую-нибудь ерунду, подкидывая в обоснование своих слов то одну, то другую цитату.

          Нет, я не хочу диалога с харедим или вяз. кип., не вижу никакого смысла... и там и там, всегда рулит национальная идеология...
          Не хочешь, не надо.

          Где она рулит, мне там не интересно...
          Интересно, это другой форум.

          И ты, даже можешь привести пример? Давай, приводи, разберём одну жизнь...
          Сведения о жизни евреев в земле Обетованной после бар Кохбы. Под арабами. Правда, это давно было. Жизнь евреев в полосе оседлости. О них много и весело пишет Шалом Алейхем. Жизнь в Варшавском гетто в первой половине 20-го века. Жизнь в местечках (Лурье).

          Комментарий

          • penCraft'e®
            Метафизический человек

            • 10 July 2001
            • 6435

            #35
            Сообщение от Jewe
            А причем тут название? Ну давайте я скажу так - Если бы евреи приняли Иешуа и стали бы его последователями то они бы ассимилировались с другими народами.
            С какой стати? Даже его последователи из прочих народов отделяются от своих сограждан, с чего вдруг евреям ассимилироваться?

            Как когда? Ну вы вспомните какая табличка была прибита над Иешуа - сей есть царь Иудейский...Это что они по вашему всерьез написали? Нет, конечно...это они написали издеваясь над ним и над его мессианством. Они не верили что он Машиах и считали его лжеМессией.
            Табличку прибили те, кто распинали.

            Мда...ну как где? Всё там же - у пророков. Эти критерии у иудеев до сей поры такие же. Что за вопросы у вас? Не для вашего уровня вроде...
            Составь образ Машиаха у пророков, просто собери в кучу то, что традиция относит к нему. Что это за Царь, который не надломит, не загасит?

            Однажды один раввин, глава ешивы, под девяносто лет, сказал молодому раввину, читавшему у него Танах в прихожей:
            - Будешь читать Танах без комментариев, станешь ноцрим.
            По своей сути - шикарная фраза! )

            О Машиахе возвещено у пророков. Там есть четкие критерии что при Его приходе наступает новая эра в истории человечества - волк будет пастись рядом с ягненком и т.д...С приходом Иешуа такого не произошло.
            Они такие же четкие, как научный коммунизм до появления коммунизма. А про волка с ягненком, то если ты поймешь это по пшату - то кому интересен мир среди животных? Если же по смыслу, то об этом же история семьи Якова - примирение братьев. Иошуа не дал людям пример, наставление и силу для примирения?

            Эпоха Машиаха, насколько я понимаю, приходит двумя путями: благодаря людям или вопреки людям. Второй вариант оттягивают как могут. А вот пинять, что первый не наступает, ну это на собственную рожу пинять )

            [ Ещё момент. Помазанник в иудаизме воцаряется в два этапа. 1. само помазание 2. принятие народа. Если народ не принял царя после его помазания, тупо выставлять ему претензии, что Царство не работает! ]

            И вы типа не знаете как иудеи трактуют эту главу? Они считают что там не о Машиахе а о Израиле.
            Я знаю, к сожалению ты не знаешь.

            То есть человек чтобы спастись должен уверовать в Иешуа? А если не уверует?
            Будет объясняться с Всевышним один на один.

            Комментарий

            • Наташа К
              Временно отключен

              • 26 November 2019
              • 21312

              #36
              Покрывало открывается Иисусом.

              Комментарий

              • Briliant
                Христианин.

                • 29 January 2009
                • 13572

                #37
                Сообщение от penCraft'e®
                Научится дружить.
                Ну да, к примеру хасиды могли бы подружиться с пятидесятниками и харизматами... литваки и вязанные с православными и баптистами... и т д...

                Можно ещё научится дружить, народами... например армяне с азербайджанцами, русские с украинцами, китайцы с тайванцами, и т д...

                Когда с ними дружишь выясняется что харедим тоже люди, они тоже любят своих детей, скучают за своими женами и что самое удивительное... служат Богу. И даже любят Его, что вообще видится невероятным.
                Назови своего самого близкого друга из харедим...

                Все нуждаются в духовной помощи... не все врубаются в это.
                Под духовной помощью, я имею ввиду идеологию...

                Никакая христианская деноминация, неспособна помочь харедим в идеологическом смысле, равно и наоборот...

                Вот, Машиах через Апостолов, помог народам духовно, хоть Апостолы, пожинали материально...

                Но то Машиах, через Апостолов...

                Я считаю, что ни те ни другие, не могут помочь друг другу духовно... устные традиции обоих течений, противоречат друг другу...

                Душа никому не может помочь, если у неё нет тела.
                Ну а Дух от Б-га, может помочь? Только, где его взять?)

                К примеру, как Бог вступил в диалог с людьми, с христианской точки зрения? Стал человеком. Иногда, чтобы помочь другому необходимо стать на его место.
                К примеру православный, стоит на позициях харедим и вязанных, только он этого не признаёт... и наоборот, те стоят на его позициях, и они этого не признают...

                Кстати, о каком диалоге ты ведёшь речь? Вон, пастор Лебедев вёл диалог с раввином Полонским...

                О таком?

                Иошуа, ученики. Будь Наставник христиан таким же "умным" как сами христиане, не было бы никакого стада. Он вообще бы не появился на свет, сказав нечто вроде: Я уже даровал им Тору! Кто будет жить по Писанию тот и спасется. Или ещё какую-нибудь ерунду, подкидывая в обоснование своих слов то одну, то другую цитату.
                Ну так, они трудились с Духом Б-га, не просто отсебятиной занимались...

                Ты тоже, сравниваешь...

                Сведения о жизни евреев в земле Обетованной после бар Кохбы. Под арабами. Правда, это давно было. Жизнь евреев в полосе оседлости. О них много и весело пишет Шалом Алейхем. Жизнь в Варшавском гетто в первой половине 20-го века. Жизнь в местечках (Лурье).
                Это просто общие сведения, я просил от тебя конкретики...

                Конкретно ФИО, место жительства, как жил, кем жил, что делал, что говорил, как пострадал, за что пострадал, и т д...

                И будем сравнивать...

                Комментарий

                • Jewe
                  Ветеран

                  • 30 October 2017
                  • 18618

                  #38
                  Сообщение от penCraft'e®
                  С какой стати? Даже его последователи из прочих народов отделяются от своих сограждан, с чего вдруг евреям ассимилироваться?
                  С того что у них бы была религия общая с другими народами. Они бы отошли от Торы. Почему евреи все вернулись в свою традиционную религию? Потому что учение которые предлагали последователи Иисуса замещали Тору Новым заветом.
                  Табличку прибили те, кто распинали.
                  Ну так а кто Пилата подучил то? Иудеи и подучили.

                  Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский.

                  Они что, по вашему, верили что Иешуа Машиах? Нет конечно. Поэтому они и заставляли Пилата исправить на то что Иешуа говорил о себе.

                  Сообщение от penCraft'e®

                  Составь образ Машиаха у пророков, просто собери в кучу то, что традиция относит к нему. Что это за Царь, который не надломит, не загасит?

                  Однажды один раввин, глава ешивы, под девяносто лет, сказал молодому раввину, читавшему у него Танах в прихожей:
                  - Будешь читать Танах без комментариев, станешь ноцрим.
                  По своей сути - шикарная фраза! )
                  Я то как раз и опираюсь на традиционные иудейские комментарии. На традиционную иудейскую концепцию о Машиахе. Не понимаю о чем спор? И иудеев не было и до сей поры нет такой концепции что Мессия должен быть распят. Даже апостолы Иешуа этого не знали...и когда Иешуа им говорил о том что должен быть убит, они отговаривали его...Это не доказывает что не было такой концепции у иудеев о распятом Машиахе? Доказывает на 100%.

                  «
                  Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                  Комментарий

                  • Diogen
                    Ветеран

                    • 19 January 2019
                    • 6852

                    #39
                    Сообщение от Jewe
                    А причем тут название? Ну давайте я скажу так - Если бы евреи приняли Иешуа и стали бы его последователями то они бы ассимилировались с другими народами.
                    Интересная мысль. Назовите такой народ, который бы смог ассимилировать евреев, тем более верующих в Мессию.
                    И вы типа не знаете как иудеи трактуют эту главу? Они считают что там не о Машиахе а о Израиле.
                    Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. (Ис.53:7)
                    И когда это Израиль страдал добровольно? Упомянутое вами мнение стало официальным после 11 века. В более ранних источниках содержится и другое мнение - это про Мессию.

                    Комментарий

                    • Jewe
                      Ветеран

                      • 30 October 2017
                      • 18618

                      #40
                      Они такие же четкие, как научный коммунизм до появления коммунизма. А про волка с ягненком, то если ты поймешь это по пшату - то кому интересен мир среди животных? Если же по смыслу, то об этом же история семьи Якова - примирение братьев. Иошуа не дал людям пример, наставление и силу для примирения?

                      Эпоха Машиаха, насколько я понимаю, приходит двумя путями: благодаря людям или вопреки людям. Второй вариант оттягивают как могут. А вот пинять, что первый не наступает, ну это на собственную рожу пинять )

                      [ Ещё момент. Помазанник в иудаизме воцаряется в два этапа. 1. само помазание 2. принятие народа. Если народ не принял царя после его помазания, тупо выставлять ему претензии, что Царство не работает! ]
                      НЕ знаю...это не ко мне претензии. Я лишь озвучиваю традиционные иудейские воззрения. Так что вы не со мной спорите а с иудейскими учениями. Иудеи так верят. Вот и всё. И никакого распятого Машиаха они не признают. Это факт. Вы это знаете не хуже меня.

                      «
                      Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                      Комментарий

                      • Diogen
                        Ветеран

                        • 19 January 2019
                        • 6852

                        #41
                        Сообщение от Jewe
                        Я то как раз и опираюсь на традиционные иудейские комментарии. На традиционную иудейскую концепцию о Машиахе. Не понимаю о чем спор? И иудеев не было и до сей поры нет такой концепции что Мессия должен быть распят. Даже апостолы Иешуа этого не знали...и когда Иешуа им говорил о том что должен быть убит, они отговаривали его...Это не доказывает что не было такой концепции у иудеев о распятом Машиахе? Доказывает на 100%.
                        А вы себе представляете какую редактуру прошло то, с чем вы работаете? И после этого хотите сказать о 100% доказательстве?

                        Комментарий

                        • Jewe
                          Ветеран

                          • 30 October 2017
                          • 18618

                          #42
                          Сообщение от penCraft'e®
                          Я знаю, к сожалению ты не знаешь.
                          Что вы знаете? Теории двух Машиахов? Что первому Машиаху суждено погибнуть и т.п.? Но при всем при том иудеи не считают что это именно Иешуа. Иешуа они считают лжемессией - это однозначно. При всех их теориях.

                          Сообщение от penCraft'e®

                          Будет объясняться с Всевышним один на один.
                          Да все будут объясняться...что простые слова что я дескать веровал в Иешуа чему то помогут если не будет конкретных доказательств делами? Нет не помогут. Вера без дел мертва. А добрые дела можно совершать и без веры в Иешуа. Это факт. Так что увы. Вера в Машиаха ничего по сути не дает.

                          «
                          Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                          Комментарий

                          • penCraft'e®
                            Метафизический человек

                            • 10 July 2001
                            • 6435

                            #43
                            Сообщение от Briliant
                            Назови своего самого близкого друга из харедим...
                            У меня нет друзей харедим. И вообще друзей у меня в жизни было двое: один уехал, другой умер. Знакомые в Одессе есть: очень старый реб Вейвл и молодой реб Фишл Чичельницкий (он заведует общиной БН в нашем городе).
                            Последний раз редактировалось penCraft'e®; 10 December 2021, 09:35 AM.

                            Комментарий

                            • Diogen
                              Ветеран

                              • 19 January 2019
                              • 6852

                              #44
                              Сообщение от Jewe
                              Что вы знаете? Теории двух Машиахов? Что первому Машиаху суждено погибнуть и т.п.? Но при всем при том иудеи не считают что это именно Иешуа. Иешуа они считают лжемессией - это однозначно. При всех их теориях.
                              В том, как вы выражаете мысли, отображается религиозный иудейской мейнстрим. И в нем отсутствуют мессианские иудеи. Такой односторонний подход как раз и препятствует процессу евангелизации в израильском народе.

                              Комментарий

                              • Jewe
                                Ветеран

                                • 30 October 2017
                                • 18618

                                #45
                                Сообщение от Diogen
                                Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. (Ис.53:7)
                                И когда это Израиль страдал добровольно? Упомянутое вами мнение стало официальным после 11 века. В более ранних источниках содержится и другое мнение - это про Мессию.
                                Ну не знали они такой теории. Иисус когда говорил о своей смерти ученикам, они глаза на него таращили и вообще не могли понять о чем он...какой Исайя тут? Исайя был перетрактован только после смерти Иисуса. Перетрактован христианами.
                                Интересная мысль. Назовите такой народ, который бы смог ассимилировать евреев, тем более верующих в Мессию.
                                А почему тем более верующих в Мессию? Никакие тем более здесь не катят. Если на то пошло атеистов евреев тоже не удалось ассимилировать.

                                Но я имел в виду их религию. Если бы евреи стали последователями Иисуса то Тору они бы заменили Новым Заветом. Это совершенно иная идеология. Может быть они остались бы евреями по генетике, но иудаизма бы не было. Вот почему Бог не допустил слияния евреев с другими народами через Иисуса.

                                «
                                Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                                Комментарий

                                Обработка...