Отвержение Иисуса

[penCraft'e®]

С того что у них бы была религия общая с другими народами. Они бы отошли от Торы. Почему евреи все вернулись в свою традиционную религию? Потому что учение которые предлагали последователи Иисуса замещали Тору Новым заветом.

У современных иудеев и бней ноах тоже общая религия и пока никто по этой причине от Торы не отошел.

Ну так а кто Пилата подучил то? Иудеи и подучили.

Никто его не учил. Земля слухами полнилась. И он приказал написать от себя, то что посчитал нужным написать.

Я то как раз и опираюсь на традиционные иудейские комментарии.

Думаю ты имеешь слабое представление о традиционных иудейских комментариях. Сколько листов тальмуда ты выучил?

И иудеев не было и до сей поры нет такой концепции что Мессия должен быть распят.

Даже в современных ешивах, публично учат об этой концепции. У неё даже отдельное название есть - Машиах бен Йосеф.

Но это только одна грань. Прочти Рамхаля "Дерех аШем", раздел 2, глава 3, пункт 8.

Даже апостолы Иешуа этого не знали...и когда Иешуа им говорил о том что должен быть убит, они отговаривали его...

Отговаривали по жалости. Не понимали - это проблема их глубокого знания Торы.

Это не доказывает что не было такой концепции у иудеев о распятом Машиахе?

Читай Исайю 53. Орудие не имеет значения. Пока евреи не жили в христианской Европе, то бишь до 1000 года нашей эры, Исайя 53 всегда имело три уровня понимания: праведник, Израиль, Машиах.

[Jewe]

А вы себе представляете какую редактуру прошло то, с чем вы работаете? И после этого хотите сказать о 100% доказательстве?

Я работаю как и вы и все остальные с тем что есть....а если так рассуждать как вы тогда вообще не о чем говорить.

[penCraft'e®]

Что вы знаете? Теории двух Машиахов? Что первому Машиаху суждено погибнуть и т.п.? Но при всем при том иудеи не считают что это именно Иешуа. Иешуа они считают лжемессией - это однозначно. При всех их теориях.

То бишь представление о страдающем Машиахе есть в Иудаизме? Что же ты ссылаешься на некий Иудаизм, который ничего не знает об этом?

Да все будут объясняться...что простые слова что я дескать веровал в Иешуа чему то помогут если не будет конкретных доказательств делами? Нет не помогут. Вера без дел мертва. А добрые дела можно совершать и без веры в Иешуа. Это факт. Так что увы. Вера в Машиаха ничего по сути не дает.

Если сам всё прекрасно знаешь, знай на здоровье!

[Jewe]

В том, как вы выражаете мысли, отображается религиозный иудейской мейнстрим. И в нем отсутствуют мессианские иудеи. Такой односторонний подход как раз и препятствует процессу евангелизации в израильском народе.

Я не ставлю никаких целей препятствовать или не препятствовать евангелизации среди евреев....я просто озвучиваю факты. Евреи если и верят в теорию двух Машиахов, всё равно в этих теориях для Иешуа нет места. Он для иудеев лжемессия. Это однозначно. Это факт. А там как хотите....

[Близнец]

В том, как вы выражаете мысли, отображается религиозный иудейской мейнстрим. И в нем отсутствуют мессианские иудеи. Такой односторонний подход как раз и препятствует процессу евангелизации в израильском народе.

Да, Вы правы. С этих Иудей-мессий и пошло распространение Евангелия по всем народам. Не все же не приняли Его. Были и Его овцы.

[Briliant]

У меня нет друзей харедим.

Почему? Найди и заведи крепкую дружбу... потом приходи, и открой всему форуму, в чём преимущество вашей крепкой дружбы, перед остальными...

Может вы станете братьями по вере, может Дух Его будет между вами, и т д...

И вообще друзей у меня в жизни было двое: один уехал, другой умер. Знакомые в Одессе есть, два ребе.

Незнаю, хорошо это или плохо...

[penCraft'e®]

Почему? Найди и заведи крепкую дружбу... потом приходи, и открой всему форуму, в чём преимущество вашей крепкой дружбы, перед остальными... Может вы станете братьями по вере, может Дух Его будет между вами, и т д...

Они со мной разного статуса. Поэтому я дружу с бней Ноах, а через бней Ноах общаюсь с раввинами. Если когда-то у меня будет статус, какой был у Петра Сердиченко в Одессе, тогда и разговор будет иной.

Я человек маленький.

p.s. Ты стал писать о Духе. Ты крещен Духом Святым?

Евреи если и верят в теорию двух Машиахов, всё равно в этих теориях для Иешуа нет места.

Не верить, что Машиах может пострадать за свой народ и потому отвергнуть Иошуа. И верить, что таки да может страдать за свой народ, но не верить, что это Иошуа - разные вещи.

Он для иудеев лжемессия. Это однозначно. Это факт. А там как хотите....

Он для иудеев соблазнитель и колдун. Но факты меняются. Вот Йосеф был для Якова мертв, а вот - живой.

Тему я создал в том числе, чтобы указать, какую работу среди иудеев ведет Всевышний за все время Галута (образ благочестивого) и что стоит содействовать Ему, а не мешать, стараться со своей стороны соответствовать образу благочестивого христианина. Глядишь, евреи начнут ревновать, а не презирать.

[Jewe]

То бишь представление о страдающем Машиахе есть в Иудаизме? Что же ты ссылаешься на некий Иудаизм, который ничего не знает об этом?

Что то такое есть, но не все раввины об этом говорят. Но по любому Иешуа они считают лжемессией. Они не считают его страдающим Машиахом. Ссылаюсь я на традиционные иудейские представления о Машиахе. При приходе Машиаха наступает эпоха мира и благоденствия.

- - - Добавлено - - -

Если сам всё прекрасно знаешь, знай на здоровье!

Ну то есть вы согласны что вера в Машиаха по сути ничего не дает?

[Briliant]

Они со мной разного статуса.

В смысле, они духовно богаче, и тебе духовному бедняку, не по статусу заводить дружбу с духовными богачами?

Поэтому я дружу с бней Ноах, а через бней Ноах общаюсь с раввинами.

То есть, заводишь дружбу по статусу, с такими же духовными бедняками, а с господарями не заводишь дружбу, стесняешься...

Если когда-то у меня будет статус, какой был у Петра Сердиченко в Одессе, тогда и разговор будет иной.

И когда ты поймёшь, что у тебя нужный статус?

И, твой статус и твоя важность, не отпугнёт твоих бывших друзей, из духовных бедняков?

Я человек маленький.

Скромность укрошает...)

p.s. Ты стал писать о Духе. Ты крещен Духом Святым?

Ты же знаешь ответ... нет, не крещён...

[Двора]

Тему я создал в том числе, чтобы указать, какую работу среди иудеев ведет Всевышний за все время Галута (образ благочестивого) и что стоит содействовать Ему, а не мешать, стараться со своей стороны соответствовать образу благочестивого христианина. Глядишь, евреи начнут ревновать, а не презирать.

Книжка: Назначение в Иерусалим, написал Дерек Принс, пример женщины, которая была направлена Духом Святымв Иерусалим для конкретной работы.
И пример, что если кто послан, тот силой Бога живого сможет выполнить назначенное дело, а своими усилиями только до времени, а дальше отступление от дела.

[Jewe]

Не верить, что Машиах может пострадать за свой народ и потому отвергнуть Иошуа. И верить, что таки да может страдать за свой народ, но не верить, что это Иошуа - разные вещи.

Там нет про страдания за свой народ в христианском понимании. Первый Машиах должен погибнуть. Но это будет не жертва за грех, как в христианстве.

- - - Добавлено - - -

Он для иудеев соблазнитель и колдун. Но факты меняются. Вот Йосеф был для Якова мертв, а вот - живой.

Пинхас Полонский сейчас активно налаживает диалог с христианами...Он не отрицает положительную роль христианства. Иешуа не называет колдуном и прочей белиберды по поводу Иешуа не говорит. А дает очень вменяемый анализ. Иешуа был раввин, трактователь Торы...через Иешуа Бог обращает народы мира к Единому Богу и к еврейской Библии. Он по своему Машиах...не в смысле того ожидаемого Машиаха а в смысле выполненной им миссии.

Думаю Полонский очень разумную концепцию разработал. Полонский просто удивительно отражает моё мировоззрение. Хотя он и не раввин, но я его ставлю выше любого раввина мной слышанного.

Тему я создал в том числе, чтобы указать, какую работу среди иудеев ведет Всевышний за все время Галута (образ благочестивого) и что стоит содействовать Ему, а не мешать, стараться со своей стороны соответствовать образу благочестивого христианина. Глядишь, евреи начнут ревновать, а не презирать.

Ну это мне понятно...Это соответствует моему модернистскому мировоззрению...я то с вами в диалог вступил несколько по иному вопросу.

[penCraft'e®]

Что то такое есть, но не все раввины об этом говорят. Но по любому Иешуа они считают лжемессией. Они не считают его страдающим Машиахом. Ссылаюсь я на традиционные иудейские представления о Машиахе. При приходе Машиаха наступает эпоха мира и благоденствия.

Не что-то такое, а вполне конкретное. Но про Машиаха стараются не учить публично.

Иошуа они считают подстрекателем и колдуном. Нет статьи на Иошуа - лже-мессия.

И нет, новая эра наступает не когда Машиах приходит, а когда воцаряется в Израиле. И даже это не предел, могут быть войны.

Ну то есть вы согласны что вера в Машиаха по сути ничего не дает?

Нет, не согласен!

[Jewe]

Нет, не согласен!

А что она дает? Конкретно?

Не что-то такое, а вполне конкретное. Но про Машиаха стараются не учить публично.

Ну по любому же их теория гибнущего Машиаха не совпадает с христианским пониманием жертвы Машиаха за грех. Учения то разные.

Иошуа они считают подстрекателем и колдуном. Нет статьи на Иошуа - лже-мессия.

это из истории о повешанном содержащимся в Талмуде...5 в н.э.

А современные раввины называют Иешуа лжемессией. И Рав Феерман называет, и Кушнир и другие которых я слушал...

[penCraft'e®]

Там нет про страдания за свой народ в христианском понимании. Первый Машиах должен погибнуть. Но это будет не жертва за грех, как в христианстве.

Машиах бен Йосеф только грань темы. Посмотри Рамхаля. Праведники в Израиле не умирают просто так.

Пинхас Полонский сейчас активно налаживает диалог с христианами...Он не отрицает положительную роль христианства. Иешуа не называет колдуном и прочей белиберды по поводу Иешуа не говорит. А дает очень вменяемый анализ. Иешуа был раввин, трактователь Торы...через Иешуа Бог обращает народы мира к Единому Богу и к еврейской Библии. Он по своему Машиах... не в смысле того ожидаемого Машиаха а в смысле выполненной им миссии.

Дело в том, что между снами Йосефа и тем моментом, когда братья и отец распластаются перед ним - много событий и не все из них радостные. Поживем-увидем, прав Пинхас насчет Иошуа или не прав. И ты должен знать, что Пинхас - маргинал. Он сам по себе. Ссылка на него не имеет веса в еврейской религиозной среде.

Думаю Полонский очень разумную концепцию разработал. Полонский просто удивительно отражает моё мировоззрение. Хотя он и не раввин, но я его ставлю выше любого раввина мной слышанного.

Он ничего не разработал. Он излагает идеи рава Кука, рава Ашкенази, рава Ури Амоса Шерки. Он компилятор. И популяризатор. Рав Кук, предполагаю, в оригинале не столь бы радовал христиан.

Ну по любому же их теория гибнущего Машиаха не совпадает с христианским пониманием жертвы Машиаха за грех. Учения то разные.

См. Рамхаля.

А что она дает? Конкретно?

Бог приводит известно кого к земле Обетованной, а они отказываются войти, говорят Бог - злодей, привел нас сюда погибать. Что дает вера или недоверие Богу?

[Близнец]

И нет, новая эра наступает не когда Машиах приходит, а когда воцаряется в Израиле. И даже это не

Можете подробней об Израиле?

Ис.49:3: и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь.