12 тезисов Спонга

[Лука]

Как именно? При этом были нарушены хоть какие-то законы физического мира?

Излечение 2-х смертельных болезней признанных медициной неизлечимыми с многократно проверенным диагнозом - это по-Вашему не вмешательство Бога? Есть и другие свидетельства...

Сейчас уже нет, но долгое время занимался. Бог насылал саранчу, болезни, осушал море, давал победу в войне.

И где здесь исследование окружающего мира?

Современный мир вполне обходится в своих делах без Бога.

И поэтому ок. 70% жителей земли веруют в единого Бога?

Просто человек стал лучше понимать окружающие его мир вытеснив Бога за его пределы.

К счастью Ваши фантазии далеки от реальности.

Чтобы согласиться со Христом нужно иметь возможность с ним не согласиться.

Такая возможность была, есть и будет до конца этого мира.

Спонг в помощь.

Ядом болезни не лечат. Нелепость деклараций Спонга я Вам изложил и возразить моим аргументам Вам нечего.

Действительно думаете что фраза "всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду" произнесена Христом?

Уверен.

[Пятница]

Излечение 2-х смертельных болезней признанных медициной неизлечимыми с многократно проверенным диагнозом - это по-Вашему не вмешательство Бога? Есть и другие свидетельства...

Нужно смотреть диагнозы до и после вмешательства.

И где здесь исследование окружающего мира?

Все просто, человек не знал откуда берутся болезни, наводнения, саранча.
Приписывал все это божественному вмешательству.

И поэтому ок. 70% жителей земли веруют в единого Бога?

В уже другого Бога. Не того что раньше.
Современный Бог уже не дает урожай, не насылает болезни, землетрясения, наводнения, не дарует победу в войне, не отвечает за политику..

К счастью Ваши фантазии далеки от реальности.

Возможно мои фантазии ближе к реальности чем ваши.

Ядом болезни не лечат. Нелепость деклараций Спонга я Вам изложил и возразить моим аргументам Вам нечего.

Я не ставил перед собой задачу кого-то убедить или переубедить.

Уверен.

Злые языки говоря, что "напрасно" было добавлено из-за не в меру гневливого императора.

[Пятница]

Исторического не было . Было духовное.

Вы все библейские события которые выглядят странно называете не историческими а духовными?
Чо, удобно.

Только в чистой , не оскверненной душе рождается Христос.
душа очищается в процессе познания Творца.

Где вы видели чистые душ. И при чем тут дева?

А история не такая. Христос был дан Богом в жертву миру на поругание , на изучение , на распятие.

Возможно. Но зачем?

Например?

Можно наблюдать как меняется отношение к курению в общественных местах.
Если брать библейские примеры, то можете вспомнить про пресловутые платочки.

Как всегда : Царю небесный..... , прииди и вселися в ны...

А где молитва о победе над врагом? Об урожае? Молитва Антипе от зубной боли?

О крахе Ваших представлений об астрономии в Библии...

Крах, такой крах, что даже страшно вспомнить.

[Лука]

Нужно смотреть диагнозы до и после вмешательства.

Вы полагаете врачи на уровне докторов наук этого не знают?

Все просто, человек не знал откуда берутся болезни, наводнения, саранча. Приписывал все это божественному вмешательству.

Это было до появления науки.

В уже другого Бога. Не того что раньше. Современный Бог уже не дает урожай, не насылает болезни, землетрясения, наводнения, не дарует победу в войне, не отвечает за политику..

И кто же Вам навешал на уши такую лапшу? Все в этом мире происходило и происходит по воле Бога.

Возможно мои фантазии ближе к реальности чем ваши.

Ваши фантазии не с чем сравнивать ибо я фантазиями не интересуюсь.

Я не ставил перед собой задачу кого-то убедить или переубедить.

То есть, истина Вам не нужна?

Злые языки говоря, что "напрасно" было добавлено из-за не в меру гневливого императора.

В Библии нет ни одной буквы противоречащей истине. Но чтобы в этом убедиться нужно уметь ее читать.

[Пятница]

Вы полагаете врачи на уровне докторов наук этого не знают?

За докторов не скажу.
У вас есть эпикризы до божественного вмешательства и после?

Это было до появления науки.

Когда наука появилась, Бог стал уже не тот?

И кто же Вам навешал на уши такую лапшу? Все в этом мире происходило и происходит по воле Бога.

Возможно. Но при этом в физические процессы Бог не вмешивается, в химические - не вмешивается.
Как идентифицировать волю Бога?

То есть, истина Вам не нужна?

Истина в чужом изложении? Нет, не нужно.
Для меня истинно лишь что, что я лично пережил как истину.

В Библии нет ни одной буквы противоречащей истине. Но чтобы в этом убедиться нужно уметь ее читать.

Прямо книгопоклонство какое-то.
У авторов библии разве нет права на ошибку, предвзятость, непонимание.
У переписчиков разве нет права на вставку комментария?

[Лука]

За докторов не скажу. У вас есть эпикризы до божественного вмешательства и после?

Конечно есть.

Когда наука появилась, Бог стал уже не тот?

Когда появилась наука представления человека о мире сильно изменились. Но представления о Боге остались теми же.

Возможно. Но при этом в физические процессы Бог не вмешивается, в химические - не вмешивается.

Это Вам только кажется. Наука легко отличает органические соединения от неорганических. Но превратить неживое в живое не может ибо это удел Бога.

Как идентифицировать волю Бога?

С чем и зачем ее идентифицировать?

Для меня истинно лишь что, что я лично пережил как истину.

Значит богопознание у Вас впереди.

Прямо книгопоклонство какое-то.

Это "поклонство" перед волей Бога контролирующего написание и перевод каждого церковного экземпляра Библии

У авторов библии разве нет права на ошибку, предвзятость, непонимание. У переписчиков разве нет права на вставку комментария?

У Библии давно нет переписчиков, переводчики от себя не могут вставить ничего. Автор содержания Библии один - Бог, а автор текста Библии - Церковь Христова.

[Пятница]

Конечно есть.

Можете показать?

Когда появилась наука представления человека о мире сильно изменились. Но представления о Боге остались теми же.

Не согласен. Раньше Бог насылал болезни, теперь вирусные пандемии; раньше Бог отвечал за урожай, а теперь агрономы. Ну и т.д.

Это Вам только кажется. Наука легко отличает органические соединения от неорганических. Но превратить неживое в живое не может ибо это удел Бога.

Наука развивается, удел бога сжимается.
Завтра ученые научатся трансформировать неживое в живое, что скажете?

С чем и зачем ее идентифицировать?

Идентифицировать как не естественную среди естественных физических явлений.

Значит богопознание у Вас впереди.

Согласен

Это "поклонство" перед волей Бога контролирующего написание и перевод каждого церковного экземпляра Библии

Почему вы решили что Бог и именно это процесс решил хорошенько проконтролировать?

У Библии давно нет переписчиков, переводчики от себя не могут вставить ничего.

Но ведь были и могли. И изменения вносились.

Автор содержания Библии один - Бог, а автор текста Библии - Церковь Христова.

Беретесь это утверждать со всей определенностью?
Какое основание для этого утверждения?

[Лука]

Можете показать?

Конечно могу.

Не согласен. Раньше Бог насылал болезни, теперь вирусные пандемии; раньше Бог отвечал за урожай, а теперь агрономы.

Не смешите. А кто насылает вирусные пандемии? Кто обеспечивает урожай?

Наука развивается, удел бога сжимается.

Сжимается сознание атеистов, которых в мире сегодня где-то в районе 10-12% от всей численности человечества.

Завтра ученые научатся трансформировать неживое в живое, что скажете?

Обсудим, когда научатся. Пока для этого никаких предпосылок нет.

Идентифицировать как не естественную среди естественных физических явлений.

Вы не читаете вопрос, на который пытаетесь отвечать. Идентификация установление тождественности неизвестного объекта известному на основании совпадения признаков; распознание. Я спросил с чем и зачем идентифицировать волю Бога, если она не естественна и не неестественна, а сверхъестественна?

Почему вы решили что Бог и именно это процесс решил хорошенько проконтролировать?

Потому, что Всемогущий Бог контролирует все процессы в мире.

Но ведь были и могли. И изменения вносились.

Были, но не могли. А уточнения текста в Библию вносились многократно.

Беретесь это утверждать со всей определенностью?

Берусь.

Какое основание для этого утверждения?

Неоспоримость содержания Библии и количество Христиан в мире.

[Пятница]

Конечно могу.

Показывайте

Не смешите. А кто насылает вирусные пандемии? Кто обеспечивает урожай?

Природные явления + человеческий фактор.
Бог персональную ответственность не несет.

Сжимается сознание атеистов, которых в мире сегодня где-то в районе 10-12% от всей численности человечества.

Сознание верующих такое же атеистическое как и у атеистов.

Я спросил с чем и зачем идентифицировать волю Бога, если она не естественна и не неестественна, а сверхъестественна

Сверхестественная воля должна и проявляться сверхестественно.
Есть сверхествественные явления в современном мире?

Потому, что Всемогущий Бог контролирует все процессы в мире.

Возможно. Как этот контроль проявляется?

Неоспоримость содержания Библии и количество Христиан в мире.

Значит неоспоримость библии следует из самой библии. Угу.
Количественный аргумент конечно тоже аргумент.
Но он не в вашу пользу.

[Лука]

Показывайте

Дяденька! А можно я сидя?

Природные явления + человеческий фактор.

Которыми руководит Бог.

Бог персональную ответственность не несет.

Творец за творения сделанные для личного пользования никакой ответственности не несет.

Сознание верующих такое же атеистическое как и у атеистов.

Конечно такое же. Вера - дар Божий, которого атеисты лишены.

Сверхестественная воля должна и проявляться сверхестественно.
Есть сверхествественные явления в современном мире?

Конечно есть. Но не всякий человек их видит.

Возможно. Как этот контроль проявляется?

Как закон природы.

Значит неоспоримость библии следует из самой библии.

Оспаривать Библию может кто угодно. Оспорить не может никто.

количественный аргумент конечно тоже аргумент. Но он не в вашу пользу.

Докажите.

[Пятница]

Дяденька! А можно я сидя?

Можно

Которыми руководит Бог.

Каким образом?

Конечно такое же. Вера - дар Божий, которого атеисты лишены.

По секрету. Верующие тоже лишены. Только Тсс...

Конечно есть. Но не всякий человек их видит.

Далеко не всякий

Как закон природы.

Зачем нужен Бог, если есть закон природы?

Докажите.

Пустое

[Лука]

Зачем нужен Бог, если есть закон природы?

Ибо без Бога закона природы не было бы.

[Elf18]

~Татьяна~

Похоже, Спонг был дарвинистом.

.

Это не новость вообще англиканская церковь признает ТЭ да и сам Дарвин был англиканином и учился на теолога

- - - Добавлено - - -

Дарвин просто вбил гвоздь в гроб этого мифа.

Дарвин изменил сознание людей. Можно сравнить его с Фрейдом, Ньютоном, Паскалем.

Люди часто приписать все одному человеку Дарвин был просто креацинистом что в конце концов признал ТЭ что была уже популярна в его время
скорее ранее Дарвин до поездки по миру исходил из теоэстетики, но не грехопадения

[И р и н а]

А вам можно помочь: все в этих тезисах не то, от слова совсем не то.
Постарайтесь выбросить из памяти и забыть, но как забыть не попросив об этом Бога, т.е. не раскаявшись что принял неправду за правду,
поговорите с Богом в простоте, как и почему эти тезисы оказались вам близкими, и спросите: так ли я не прав в своих умствованиях,
если в простоте и искренне, можете получить ответ, ведь решается ваша вечная жизнь: получить ее вам или потерять навсегда.

По сути, вы говорите человеку: «Прими эту идею и тебе будет сохранена жизнь», то есть, запугиваете, давите. Зачем вы это делаете? Разве не осознаете, что запугивание это агрессия, а агрессия вызывает ответную агрессию?

Я прочитала тезисы и, хоть не согласна со многим в них, согласна с одним: «Церковь должна перестать использовать чувство вины, как способ мотивирования». Это бессмысленно. Тот, кого заставили примкнуть к религии, запугав, никогда не будет любить Бога и преданным Ему не будет.

[И р и н а]

Вот его «12 тезисов о реформе», впервые опубликованные в 1998 году и детально изложенные в книге «Новое христианство для нового мира»:
1. Теизм как способ определения Бога мертв. Поэтому большая часть богословских «разговоров о Боге» сегодня бессмысленна. Должен быть найден новый способ говорить о Боге.
2. Поскольку Бог больше не может быть понят в теистических терминах, становится бессмысленным стремление понять Иисуса как воплощение теистического божества. Таким образом, христология прошлых веков обанкротилась.
3. Библейская история о совершенном и законченном творении, от которого люди отпали в грех, это мифология с точки зрения додарвиновской науки и бессмыслица с точки зрения науки постдарвиновской.
4. Рождение от девы, понимаемое в буквальном биологическом смысле, делает божественность Христа, в ее традиционном понимании, невозможной.
5. Новозаветные истории о чудесах в постньютоновском мире больше не могут быть истолкованы как сверхъестественные события, совершенные воплощенным божеством.
6. Взгляд на крест как на жертвоприношение за грехи мира это варварская идея, основанная на примитивных представлениях о Боге. От нее необходимо отказаться.
7. Воскресение это действие Бога. Иисус был воскрешен в том смысле, что стал Богом (Jesus was raised into the meaning of God). Таким образом, оно не может быть физическим восстанием из мертвых, появляющемся внутри человеческой истории.
8. История о Вознесении предполагает наличие трехуровневой вселенной и потому не может быть объяснена в понятиях посткоперниковской науки и эпохи покорения космоса.
9. Не существует такого внешнего, объективного, явленного стандарта, зафиксированного в Писании или на каменных скрижалях, который бы регулировал нашу этику на все времена.
10. Молитва не может быть прошением к теистическому божеству совершить то или иное действие в человеческой истории.
11. Надежда на жизнь после смерти должна быть навсегда отделена от идеи управления человеческим поведением с помощью наград и наказаний. Церковь, следовательно, должна прекратить полагаться на чувство вины как на способ мотивирования.
12. Все человеческие существа несут в себе образ Божий и их должно уважать за то, какие они есть. Таким образом, никакое внешнее описание человеческого бытия, основанное на расе, этнической принадлежности, гендере или сексуальной ориентации, не может быть использовано в качестве основы для отвержения или дискриминации.

Мне вот оказались близки эти тезисы.
Решил поделиться

Спасибо, что поделились. Хотелось бы попросить вас уточнить некоторые из тезисов, так как они не очень ясны.

Теизм как способ определения Бога мертв. Поэтому большая часть богословских «разговоров о Боге» сегодня бессмысленна. Должен быть найден новый способ говорить о Боге.

Непонятно, что может быть альтернативой теизму, когда речь идет о Боге. Разве не любой разговор о Боге будет считаться богословием, а сама идея существования Бога - теизмом?

Рождение от девы, понимаемое в буквальном биологическом смысле, делает божественность Христа, в ее традиционном понимании, невозможной.

Почему? Я не улавливаю логику.

Взгляд на крест как на жертвоприношение за грехи мира это варварская идея, основанная на примитивных представлениях о Боге. От нее необходимо отказаться

То есть, Спонг призывает отказаться от примитивных представлений о Боге, но не от самой идеи Бога. Верно? Если так, то он не может утверждать, что теизм мертв. Теизм это вера в существование Бога.

История о Вознесении предполагает наличие трехуровневой вселенной и потому не может быть объяснена в понятиях посткоперниковской науки и эпохи покорения космоса

Этот тезис непонятен. Объясните пожалуйста почему история о вознесении предполагает трехуровневую вселенную.

Не существует такого внешнего, объективного, явленного стандарта, зафиксированного в Писании или на каменных скрижалях, который бы регулировал нашу этику на все времена

История показывает обратное. Во все времена люди считали, что убивать, красть, изменять, оскорблять родителей это плохо. Вы можете назвать общество, в котором эти заповеди не считаются верными?

Надежда на жизнь после смерти должна быть навсегда отделена от идеи управления человеческим поведением с помощью наград и наказаний. Церковь, следовательно, должна прекратить полагаться на чувство вины как на способ мотивирования

Это интересный момент. Я согласна с тем, что церковь должна перестать использовать чувство вины, как инструмент подчинения религиозному мировоззрению. Но, если говорить о вечной жизни, как о продолжении существования после смерти тела, то она не обещана человеку за подчинение. Она является неотъемлемым свойством духа, которым является человек. Тот, кто читал евангелие от Иоанна, знает, что Иисус говорит: «изыдут творившие добро в воскресение жизни, а творившие зло - в воскресение осуждения». Как видите, и те и другие продолжат жить, разным будет только качество этой жизни.

Вечной жизнью в Писании названо не посмертное существование, которое не подвергается сомнению, а знание Бога. Вечная жизнь это знание Единого Бога. И с этой точки зрения, для вечной жизни все же требуется теистическое мировоззрение и еще - духовный опыт встречи с Богом.