Будет ли конец света?

[Igor R]

Когда объективная и субъективная точка зрения не совпадают - это правда. Когда совпадают - истина.

Объективно, да, так, как имеет место и то и другое.

[Leopold 2465]

Пока Вас носом в Ваши лживые инсинуации не ткнешь, Вы не опомнитесь. Что ж, продолжим.
Догмат о Св.Троице был принят соборно и принимается как истина всеми Христианами мира безоговорочно.
Представление о сатане соборно Церковью не рассматривалось и потому может быть ошибочным. Во всяком случае ни одного аргумента подтверждающего его истинность Вы не привели. Кроме лайков лжецов

Представление о сатане не принималось соборно Церковью потому что фактически НИКОГДА в этом вопросе не было серьезных разногласий. Всегда в христианской Церкви отношение к сатане было как к противнику Бога в отличии от иудаизма.
А кого бы Вы хотели послушать на таком соборе в отношении сатаны? Иудеев что ли?
Вы не привели ни одной христианской конфессии, которая бы утверждала обратное, забыли?.
Для Вас все решения и учения Католической Церкви, как ЕДИНСТВЕННОЙ Христианской должны быть как соборные.

А Синодальный перевод утверждался соборно?

Но соборно не принималась ни одной Церковью.

Ну да, очевидно, это представление о сатане должны были согласовать с представителями иудаизма.

Приходится? Богу? Вы утверждаете, что кто-то или что-то может вынудить Бога идти против Его воли
Силою Бога, спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен (2 Тим. 1:8-9). Это говорит о том, что Бог запланировал искупительную смерть Христа еще до начала времени. Этого достаточно, чтобы отвергнуть Вашу ошибочную мысль, якобы сатана является противником Богу во многих Его делах.

Предвидел... но как это отменяет противление Богу сатаны? Никак.
Бог предвидел многие преступления, но это никак не отменяет их преступности.

Грех - это Ваша ложь и подтасовки. Не нужно делать глупые выводы и предположения, чтобы потом их выдавать за мои.

Ну да, выдавать на христианском форуме учения иудаизма за христианские - это моя ложь и подтасовки.

Лука, Вы здесь проповедуя идеи, что сатана не является противником Богу, проповедуете далеко НЕХРИСТИАСКИЕ идеи.

Завидуете? Зависть унижает.

Радуюсь, что подобные глупости даже не приходят мне в голову.

Откуда Вам известно что испытывает живое существо в огненном озере? Вы там побывали? Впрочем, это меня не удивило бы.

Из Библии , Лука.

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:10)


Или Вы хотите сказать, что для Вас это место мучений - это место удовольствий и счастья?

- - - Добавлено - - -

Лео, любому здравомыслящему человеку это понятно. Тут другой случай, я лично не вижу смысла продолжать этот монолог, так как оппоненты ничего не слышат, смотрите сами, не мне Вам советы давать, но я сливаюсь... Итак уже лишнего наговорил.

Эта иудейское учение массируется на форуме уже много лет, и уже есть свидетельства, что люди меняют отношение, т.е. видны плоды этой идеи, что она постепенно, как яд, внедряется в головы людей. И даже в этой теме это хорошо заметно. Если молчать, то что же будет дальше?
Пускай и дальше сбивают людей с пути при чем в грубой и циничной форме: кто не согласен с этим, то лжец, сын дьявола, ничтожество, гнусная лживая тварь?.
Сколько можно терпеть на форуме к людям, которые любят Христа, такое отношение??? Сколько можно терпеть такое хамство, эти помои? И почему мы должны это терпеть на христианском форуме?

- - - Добавлено - - -

Братья, просто есть объективная и субъективная точка зрения на этот вопрос. Объективно, никто не может быть Богу противником, а субъективная точка зрения, это, например, противостояние света и тьмы, греха и святости, жизни и смерти. Они, как бы находятся друг другу в оппозиции. Если в отношении субъективно точки зрения можно сказать об этом, как о «единстве двух противоположностей», то с объективной точки зрения, нет никакого «единства двух противоположностей», потому что Богу нет противоположности. А горячие споры во мнениях, возникают тогда, когда происходит конфликт между субъективной и объективной позициями по отношению к этому вопросу. Не стоит ни на кого обижаться.

С миром, ко всем.

Думаю, что не совсем так: есть точка зрения христиан, которой придерживаются практически все христианские конфессии, и есть представления иудаизма, который не принял ни Христа, ни Его отношение к сатане, дела которого он разрушил ценой Своей пролитой Крови.

[Лука]

Представление о сатане не принималось соборно Церковью потому что фактически НИКОГДА в этом вопросе не было серьезных разногласий. Всегда в христианской Церкви отношение к сатане было как к противнику Бога в отличии от иудаизма.

Докажите.

А кого бы Вы хотели послушать на таком соборе в отношении сатаны?

Никого.

Вы не привели ни одной христианской конфессии, которая бы утверждала обратное, забыли?

Да мне как-то все равно что по этому поводу думают составители Катехизисов. Христианин не обязан принимать как истину в последней инстанции все, что пишется в Катехизисах. Нет соборного решения? Значит утверждение может быть пересмотрено.

Для Вас все решения и учения Католической Церкви, как ЕДИНСТВЕННОЙ Христианской должны быть как соборные.

Собаке своей расскажите что и кому она должна.

А Синодальный перевод утверждался соборно?

Синодальный перевод является национальным, а не общецерковным или конфессиональным. А такие документы соборно не утверждаются. Достаточно решения Священного синода.

Предвидел... но как это отменяет противление Богу сатаны? Никак.

Согласен. Невозможно отменить то, чего нет.

Ну да, выдавать на христианском форуме учения иудаизма за христианские - это моя ложь и подтасовки.

Вашей лжи, передергиваний и подтасовок достаточно и без этой лжи.

Лука, Вы здесь проповедуя идеи, что сатана не является противником Богу, проповедуете далеко НЕХРИСТИАСКИЕ идеи.

САТАНА́ (שָׂטָן, Сата́н; הַשָּׂטָן, ха-Сатан). В своем первоначальном значении Сатана имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога (исключение, может быть, составляет I Хр. 21:1), это слово относится к людям (I Сам. 29:4; II Сам. 19:23 [в русской традиции 19:22]; I Ц. 5:18; 11:14, 23, 25).
Сатана: Электронная еврейская энциклопедия ОРТ

Историю сотворения мира записали Иудеи (Моисей) вдохновленные Богом и нет никаких оснований ее пересматривать. Не зря Тору Христиане целиком поместили в свою Библию.

Радуюсь, что подобные глупости даже не приходят мне в голову.

Зависть - чувство подсознательное и приходит не в голову, а в сердце. А Ваша завистливость давно не секрет.

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)

Как видим "будут мучиться день и ночь во веки веков" зверь и лжепророк, но не диавол.

Или Вы хотите сказать

Я хочу сказать, что как бы Вы не выкручивались и не извивались, а доказать вражду сатаны против Бога и его уничтожение Богом Вы не можете. Потому и беснуетесь.
Сатана - воплощение зла, враг человека, главный провокатор и испытатель нашей праведности и веры действующий по воле и с ведома Бога, но не Его противник. Поэтому его миссия в Библии заканчивается не уничтожением его и не вечными муками в аду.

[Маэстро]

Эта иудейское учение массируется на форуме уже много лет, и уже есть свидетельства, что люди меняют отношение, т.е. видны плоды этой идеи, что она постепенно, как яд, внедряется в головы людей. И даже в этой теме это хорошо заметно. Если молчать, то что же будет дальше?
Пускай и дальше сбивают людей с пути при чем в грубой и циничной форме: кто не согласен с этим, то лжец, сын дьявола, ничтожество, гнусная лживая тварь?.
Сколько можно терпеть на форуме к людям, которые любят Христа, такое отношение??? Сколько можно терпеть такое хамство, эти помои? И почему мы должны это терпеть на христианском форуме?

Это Ваша позиция, она принципиальная и достойна уважения. Мне есть что сказать, но...

[Igor R]

Думаю, что не совсем так: есть точка зрения христиан, которой придерживаются практически все христианские конфессии, и есть представления иудаизма, который не принял ни Христа, ни Его отношение к сатане, дела которого он разрушил ценой Своей пролитой Крови.

В истории земной церкви было много, всяких, заблуждений.
Кто может гарантировать, что их нет и сейчас?
Мне не важно, что думала, или думает, земная церковь о сатане,
Я уже высказал свою точку зрения и это не иудейская точка зрения,
а лишь то, что я вижу читая Писания.
Мы не спасаемся нашим согласием с тем,
или иным конфессиональным мнением о сатане, но действующей любовью, верой в Иисуса Христа.
Вот, если по милости Божьей, достигнем радости узреть славу будущего века,
то там, всё и узнаём, о чём мы, тут, на земле, друг-другу противоречили.

С миром.

[Leopold 2465]

Докажите.

Не вижу никакого смысла доказывать то, что Вы не можете опровергнуть.
С другой стороны, для Вас должно быть достаточно официального свидетельства Католической Церкви, которую Вы считаете ЕДИНСТВЕННОЙ христианской, что по сути сатана является противником Бога. А если Вам этого недостаточно, то какой смысл имеют для Вас свидетельства тех конфессий, которые Вы считаете нехристианскими? Никакого.

Никого.

Тем более, зачем Вам тогда соборные решения?

Да мне как-то все равно что по этому поводу думают составители Катехизисов. Христианин не обязан принимать как истину в последней инстанции все, что пишется в Катехизисах. Нет соборного решения? Значит утверждение может быть пересмотрено.

А разве соборные решения не могут быть пересмотрены, а прежние - ошибочными?
А если и может быть что-то пересмотрено, то не Вами.

Собаке своей расскажите что и кому она должна.

Мне очень жаль, что к людям, очевидно, Вы относитесь как к собакам. Пишу это Вам, так как считаю Вас человеком, а не собакой.

Синодальный перевод является национальным, а не общецерковным или конфессиональным. А такие документы соборно не утверждаются. Достаточно решения Священного синода.

Тем более, какое может быть к этому переводу доверие?
Пишу не для того, чтобы посеять сомнение в этот перевод, а чтобы показать Вашу непринципиальную и непоследовательную позицию в отношении того, чему доверять:
Синодальный перевод даже не общецерковный или конфессиональный, никаким соборным решением не утвержден , но почему-то пересмотру не подлежит, а вот учение о сатане , которое и конфессиональное и даже практически общецерковное может быть у Вас пересмотрено в пользу иудаизма.
Так может Вам пересмотреть принадлежность к христианской Церкви в пользу иудаизма?

Согласен. Невозможно отменить то, чего нет.

Думаю, не того, чего нет, а того, что по-Вашему мнению, нет, вопреки единственной христианской Церкви по-Вашему, а значит и вопреки христианству.

Вашей лжи, передергиваний и подтасовок достаточно и без этой лжи.

Еще раз без передергиваний и подтасовок.

Ваши слова дословно: Сатана в Христианстве никогда не был противником Бога.

А вот слова из Катехизиса Католической Церкви:
За выбором непослушания, который сделали наши прародители, слышен голос искусителя, воспротивившегося Богу и из зависти толкнувшего их в смерть. Писание и церковное Предание видят в этом существе падшего ангела, называемого сатаной, или диаволом. Церковь учит, что изначально он был добрым ангелом, сотворенным Богом. «Диавола и других бесов Бог, разумеется, сотворил природно хорошими, но они сами сделали себя дурными».


Сатана, или диавол, и другие бесы ангелы, свергнутые после того, как по свободной воле отказались служить Богу и Его Замыслу. Их выбор противления Богу окончателен. Они стремятся вовлечь человека в свой мятеж против Бога.

Что такое падение ангелов?

Это словосочетание указывает на то, что сатана и другие бесы (демоны) о которых говорят Священное Писание и Предание Церкви , будучи ангелами, сотворенными Богом благими, стали злыми поскольку в силу своего свободного и необратимого выбора отвергли Бога и Его Царство, положив тем самым начало аду. Они стараются завлечь человека в свой мятеж против Бога; однако Бог во Христе утверждает Свю верную победу над Лукавым.

Ваша ложь в отношении христианства очевидна, а вот где передергивания и подтасовки?
Очередная Ваша ложь.

САТАНА́ (שָׂטָן, Сата́н; הַשָּׂטָן, ха-Сатан). В своем первоначальном значении Сатана имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога (исключение, может быть, составляет I Хр. 21:1), это слово относится к людям (I Сам. 29:4; II Сам. 19:23 [в русской традиции 19:22]; I Ц. 5:18; 11:14, 23, 25).
Сатана: Электронная еврейская энциклопедия ОРТ

Это выдержки из учения о сатане иудаизма. И зачем Вы здесь проповедуете нехристианские идеи?

Историю сотворения мира записали Иудеи (Моисей) вдохновленные Богом и нет никаких оснований ее пересматривать. Не зря Тору Христиане целиком поместили в свою Библию.

Основанием для пересмотра есть Христос, который разрушил дела сатаны.

Зависть - чувство подсознательное и приходит не в голову, а в сердце. А Ваша завистливость давно не секрет.

При чем здесь зависть? Не завидуйте, кто Вам мешает?

Как видим "будут мучиться день и ночь во веки веков" зверь и лжепророк, но не диавол.

А ну да, диавол, очевидно, будет радоваться, как они мучаются, как мучаются его подданные, кто пошел за ним...

Я хочу сказать, что как бы Вы не выкручивались и не извивались, а доказать вражду сатаны против Бога и его уничтожение Богом Вы не можете. Потому и беснуетесь.
Сатана - воплощение зла, враг человека, главный провокатор и испытатель нашей праведности и веры действующий по воле и с ведома Бога, но не Его противник. Поэтому его миссия в Библии заканчивается не уничтожением его и не вечными муками в аду.

Мне извиваться и выкручиваться не в чем: у меня христианская позиция. И доказывать Вам что-то - себе дороже.
Я пишу для тех, кто еще не совсем отступил от христианства, кто понимает, что "воплощение зла" не может быть другом Бога, кто понимает, что сатана вместе со своими ангелами был сброшен с неба и осужден.

- - - Добавлено - - -

В истории земной церкви было много, всяких, заблуждений.
Кто может гарантировать, что их нет и сейчас?
Мне не важно, что думала, или думает, земная церковь о сатане,
Я уже высказал свою точку зрения и это не иудейская точка зрения,
а лишь то, что я вижу читая Писания.
Мы не спасаемся нашим согласием с тем,
или иным конфессиональным мнением о сатане, но действующей любовью, верой в Иисуса Христа.
Вот, если по милости Божьей, достигнем радости узреть славу будущего века,
то там, всё и узнаём, о чём мы, тут, на земле, друг-другу противоречили.

С миром.

Тогда скажу так: Ваша точка зрения совпадает с точкой зрения иудаизма и не совпадает с христианством, которое давно эту точку зрения пересмотрела в связи с приходом Христа.
Это повод, думаю, как минимум, задуматься... И Вам с миром...
Но, Вы так и не ответили на мои последние аргументы...

[Igor R]

Тогда скажу так: Ваша точка зрения совпадает с точкой зрения иудаизма и не совпадает с христианством, которое давно эту точку зрения пересмотрела в связи с приходом Христа.
Это повод, думаю, как минимум, задуматься... И Вам с миром...
Но, Вы так и не ответили на мои последние аргументы...

Да, между нами говоря, мне без разницы с какой религией больше совпадает моя точка зрения о сатане.
Я вообще не очень разговорчивый персонаж форума, к тому же ещё и обидчивый.

[Лука]

Не вижу никакого смысла доказывать то, что Вы не можете опровергнуть.

Опровергать нечего. Пустой треп и бездоказательные декларации неопровержимы.

С другой стороны, для Вас должно быть

Еще раз повторяю - собаке своей рассказывайте что она должна.

Тем более, зачем Вам тогда соборные решения?

Мне не нужно то, чего не существует.

А разве соборные решения не могут быть пересмотрены, а прежние - ошибочными?

Конечно могут. Но таких решений о сатане и его роли в мироздании нет.

Мне очень жаль, что к людям, очевидно, Вы относитесь как к собакам.

Не нужно на меня проецировать свое отношение к людям. Как меня на форуме воспринимают люди свидетельствуют тысячи баллов моей репутации и количество лайков, которые мне ставят ежедневно. А мнение обо мне склочников и лжецов меня не волнует. Можете продолжать истерику на тему "Доколе?!" Ничем, кроме клоунады она не является.

Тем более, какое может быть к этому переводу доверие?

Такое же, как к любому переводу Церкви Христовой окормляющей носителей языка.

Синодальный перевод даже не общецерковный или конфессиональный, никаким соборным решением не утвержден , но почему-то пересмотру не подлежит

Снова врете. Любой перевод периодически обновляется т.к. совершенствуется понимание его читателями учения Христа.

а вот учение о сатане

Такого учения в Христианстве нет. Разве что Вы его разрабатываете...

Так может Вам пересмотреть принадлежность к христианской Церкви в пользу иудаизма?

Так может Вам честно признаться в том, что сатана Ваш господь и Вы ему верно служите искажая учение Христа и направляя в ад совращенных Вами Его учеников?

Ваши слова дословно: Сатана в Христианстве никогда не был противником Бога.

И Вы не представили ни одного аргумента из Библии дающего основания в этом сомневаться.

Это словосочетание указывает на то, что сатана и другие бесы (демоны) о которых говорят Священное Писание и Предание Церкви , будучи ангелами, сотворенными Богом благими, стали злыми поскольку в силу своего свободного и необратимого выбора отвергли Бога и Его Царство, положив тем самым начало аду.

Глупейшее заявление. Отвержение Бога равносильно отвержению жизни. Вы не можете привести ни одного примера из Библии, когда бы сатана действовал против Бога или боролся с Ним. А вот с человеком он борется постоянно провоцируя нарушение нами воли Бога т.е. грех.

Ваша ложь в отношении христианства очевидна

Клевета, которую Вы доказать не можете. Надеетесь, Ваш отец (дьявол) Вас за это похвалит?

Это выдержки из учения о сатане иудаизма.

Именно иудеи первыми написали свое понимание сатаны и Христианство это видение соборно не пересматривало.

Основанием для пересмотра есть Христос, который разрушил дела сатаны.

Одни - разрушил, другие - нет.

А ну да, диавол, очевидно, будет радоваться

А Вы спросите отца - может объяснит

Мне извиваться и выкручиваться не в чем

Так зачем же Вы извиваетесь и лжете?

И доказывать Вам что-то - себе дороже.

Так зачем же Вы отбираете мое драгоценное время своим склочничанием? Вы вроде обещали на меня пожаловаться? Где результаты?
В Правилах форума сказано: "На форме запрещается публичное выяснение взаимоотношений на форуме или провоцирование к флуду или ссорам; передергивание высказываний собеседника." В общении со мной Вы ничем другим не занимаетесь. Остается удивляться терпению Администрации.

[Leopold 2465]

Да, между нами говоря, мне без разницы с какой религией больше совпадает моя точка зрения о сатане.
Я вообще не очень разговорчивый персонаж форума, к тому же ещё и обидчивый.

Ну я вроде бы Вас ничем и не обидел... надеюсь...
А мне важно, к примеру, чтобы мое мнение было ближе к Христу... или лучше мнение Самого Христа, который победил сатану во всех его искушениях и кознях... А победить можно только противника... и нас призывает слово Бога побеждать сатану... Но первым за нас победил Христос...

[Лука]

А мне важно, к примеру, чтобы мое мнение было ближе к Христу... или лучше мнение Самого Христа, который победил сатану во всех его искушениях и кознях...

Значит нас уже никто не искушает? Греха нет? Все спасены? Или опять врете?

[Igor R]

Ну я вроде бы Вас ничем и не обидел... надеюсь...

Нас вы ничем не обидели. Во всяком случае, пока. Я за собой заметил, что больше всего, меня обижает навязчивость.

А мне важно, к примеру, чтобы мое мнение было ближе к Христу... или лучше мнение Самого Христа, который победил сатану во всех его искушениях и кознях... А победить можно только противника... и нас призывает слово Бога побеждать сатану... Но первым за нас победил Христос...

Так, а от меня то, что вы хотите? Чтобы я посоветовал вам изменить своё мнение?
В отношении победы над противником, у меня нет никаких возражений, я же не Бог,
чтобы говорить, что у Меня не может быть противников.

[Leopold 2465]

Конечно могут. Но таких решений о сатане и его роли в мироздании нет.

Ну если и соборные решения могут быть ошибочными, то для Вас и Ваших аргументов, а тем более, Вашего Мнения, как Христианина - тупик.

Так зачем же Вы отбираете мое драгоценное время своим склочничанием? Вы вроде обещали на меня пожаловаться? Где результаты?
В Правилах форума сказано: "На форме запрещается п

убличное выяснение взаимоотношений на форуме или провоцирование к флуду или ссорам; передергивание высказываний собеседника." В общении со мной Вы ничем другим не занимаетесь. Остается удивляться терпению Администрации.

1. Я не выясняю с Вами здесь никаких отношений.
2. Пытаюсь показать , что то, что Вы здесь проповедуете, называя людей лжецами, слугами дьявола и гнусными лживыми тварями, не стесняясь при этом вбрасывать дезинформацию о христианстве, не имеет никакого отношения ни к христианству, ни к христианскому форуму.

И надеюсь, что администрация форума. а Не Вы, решает кто и чем здесь занимается уже много лет и проявляет, действительно, ангельское терпение.

[Лука]

Ну если и соборные решения могут быть ошибочными, то для Вас и Ваших аргументов, а тем более, Вашего Мнения, как Христианина - тупик.

Таким образом Вы признаете, что не имея аргументов и фактов для опровержения моих умозаключений, Вы оказались в тупике.

1. Я не выясняю с Вами здесь никаких отношений.

Вы только этим и занимаетесь, да еще и угрожаете привлечь Администрацию форума для защиты своих сатанинских утверждений. Но мне почему-то кажется, что у Администрации форума хватить ума не реагировать на Вашу провокацию.

2. Пытаюсь показать

Кроме своей склочности, а также лживой и наглой демагогии Вы не показали ничего. Для того, чтобы в этом убедиться достаточно прочитать Ваше сообщение, на которое я отвечаю.

[Vladilen]

Leopold 2465,
Это Ваша позиция, она принципиальная и достойна уважения. Мне есть что сказать, но...

... ... ... и?

- - - Добавлено - - -

Представление о сатане не принималось соборно Церковью потому что фактически НИКОГДА в этом вопросе не было серьезных разногласий. Всегда в христианской Церкви отношение к сатане было как к противнику Бога, в отличии от иудаизма...

Это правда.

[Маэстро]

... ... ... и?

...но это жесть. Как можно стих Отк: 20:10 трактовать, что зверь и лжепророк будут брошены в озеро огненное, а дьявол нет? Или что он не будет мучиться?

Как видим "будут мучиться день и ночь во веки веков" зверь и лжепророк, но не диавол.

У Вас есть личное мнение по этому поводу?