ОЧЕРТАНИЯ ЧУДОВИЩА

[Jewe]

Человечество развивается, но в духовном ли плане... Вот не уверен! В основе какой современной идеологии лежит Бог, как цель этой идеологии? Как вообще главная цель?! А если что-то не цель, то и не ценность.

В моем понимании духовность - это идеи, интеллект. И не обязательно связанные с Богом. В этом аспекте человечество развивается. То есть в аспекте различных идей, развитие интеллектуальное. В чем различие древних людей и современных в этом отношении? В том что сегодня образование приняло массовый характер. Соответственно человечество качественно изменилось. А следовательно оно не может уже мыслить по старым образцам древних людей.

Относительно духовности в религиозном смысле, то здесь тоже надо разграничивать - есть религиозная духовность в аспекте нравственном, есть религиозная духовность в аспекте метафизическом.

В аспекте нравственности можно только деградировать, отходя от незыблемых постулатов. И напротив достигать совершенства приближаясь к ним.

В аспекте метафизики есть развитие, ибо это по сути те же идеи, но с религиозным подтекстом. Вот об этих двух аспектах развития я и говорю. Аспект нравственности из развития исключается.

И именно в связи с нравственным аспектом у меня с вами и возникают недопонимания. Ницше писал именно о развращении людей. О нравственном аспекте. О деградации нравов.

[penCraft'e®]

В моем понимании духовность - это идеи, интеллект. И не обязательно связанные с Богом. В этом аспекте человечество развивается. То есть в аспекте различных идей, развитие интеллектуальное.

Не думаю, что развитие идей как таковых -- синоним развития человечества, поскольку для человечества важны только те идеи, которые содействуют его выживанию, размножению, процветанию. (дарвинизм) У современного мира есть идеи которые содействуют жизни, а есть те, которые уничтожают жизнь. И не сразу поймешь, у каких идей первенство.

В чем различие древних людей и современных в этом отношении? В том что сегодня образование приняло массовый характер. Соответственно человечество качественно изменилось. А следовательно оно не может уже мыслить по старым образцам древних людей.

Массовое образование дает людям множество прелюбопытных инструментов, но само по себе не делает умнее. Люди получили множество инструментов общения, которые обнаруживают удручающее оглупление, интеллектуальное мракобесие масс. Плюс ханженство, надменность, тщеславие, гордость.

Относительно духовности в религиозном смысле, то здесь тоже надо разграничивать - есть религиозная духовность в аспекте нравственном, есть религиозная духовность в аспекте метафизическом.

Не понял? Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. Нельзя разделить нравственность и метафизику.

В аспекте метафизики есть развитие, ибо это по сути те же идеи, но с религиозным подтекстом.

Повторюсь, наличие каких-либо идей вообще, даже с религиозным подтекстом, их эволюция, умножение, сами по себе не являются признаком развития, ИМХО.

Ницше писал именно о развращении людей. О нравственном аспекте. О деградации нравов.

Ницше писал о ценностях вообще (начинаю кое-что припоминать). Отказ от христианских ценностей приводит к перепутью, когда человечество (в первую очередь Запад и через него все человечество) мечется между нигилизмом и радикальными идеями. Ницше считал, что на этом этапе срочно нужно создать новые ценности, ценности сверхчеловека по отношению к прежнему человеку. Но Юнг, как я его понял в изложении Питерсона, показал, что человек не может создавать ценности. Возможно именно поэтому двадцатый век стал столь убийственным, а двадцать первый, вполне возможно, станет ещё хуже.

Интересная получается беседа...

[Jewe]

Массовое образование дает людям множество прелюбопытных инструментов, но само по себе не делает умнее. Люди получили множество инструментов общения, которые обнаруживают удручающее оглупление, интеллектуальное мракобесие масс. Плюс ханженство, надменность, тщеславие, гордость.

Развитие человеческого общества в целом идет гораздо медленнее нежели развитие отдельно взятых личностей. Но развитие тем не менее идет по всем направлениям. И плоды этого интеллектуального возрастания выражено в гигантском скачке развития науки и техники. Почему такой резкий взрыв прогресса произошел? Потому что пришло время взросления. Сейчас человечество в целом находится скажем так в подростковом возрасте.

- - - Добавлено - - -

Не понял? Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. Нельзя разделить нравственность и метафизику.

Не только можно но и нужно. Нравственность как я уже говорил стоит на незыблемых постулатах. Здесь нет развития. Есть либо совершенствование либо деградация.

А вот метафизические идеи развиваются постоянно. Приведу примеры -
1. Представления о Боге. Догмат о триединстве. Раньше в древности такого не было.
2. Мессианские воззрения. Разделение прихода Мессии на два этапа. У иудеев в древности таких идей не было.
3. Представления о ином мире, где есть воздаяние. Такого у иудеев не было.

- - - Добавлено - - -

Повторюсь, наличие каких-либо идей вообще, даже с религиозным подтекстом, их эволюция, умножение, сами по себе не являются признаком развития, ИМХО.

А что вы разумеете тогда под развитием? Вы считаете что человечество как единый организм не развивается а находится в замороженном состоянии? И какой в этом смысл тогда?

- - - Добавлено - - -

Ницше писал о ценностях вообще (начинаю кое-что припоминать). Отказ от христианских ценностей приводит к перепутью, когда человечество (в первую очередь Запад и через него все человечество) мечется между нигилизмом и радикальными идеями. Ницше считал, что на этом этапе срочно нужно создать новые ценности, ценности сверхчеловека по отношению к прежнему человеку. Но Юнг, как я его понял в изложении Питерсона, показал, что человек не может создавать ценности. Возможно именно поэтому двадцатый век стал столь убийственным, а двадцать первый, вполне возможно, станет ещё хуже.

Я с ними со всеми согласен. И с Ницше и с Юнгом и с Петерсоном. В этом и заключается развитие человечества в целом. А ценности и создаются посредством интеллекта, то есть новых идей. Но не относительно нравственности, а относительно метафизики. Приведу пример. Когда языческий мир выдохся, обанкротился относительно метафизических идей, то явилось христианство, которое язычники приняли отвергнув свои представления. Язычники уже не видели смысла в своих верованиях к примеру относительно аида. А вот посмертное воздаяние, разделение на рай и ад, воскресение мертвых - все эти новые метафизические идеи оказались для человечества той свежей кровью которая очистила, придала новых сил организму, вдохнула в него жизнь.

[penCraft'e®]

Развитие человеческого общества в целом идет гораздо медленнее нежели развитие отдельно взятых личностей. Но развитие тем не менее идет по всем направлениям. И плоды этого интеллектуального возрастания выражено в гигантском скачке развития науки и техники. Почему такой резкий взрыв прогресса произошел? Потому что пришло время взросления. Сейчас человечество в целом находится скажем так в подростковом возрасте.

Взросление не определяется только ростом чего-либо. Я писал, что с точки зрения дарвинизма, да и Торы тоже, развитием можно назвать то, что содействует жизни: выживанию, размножению, процветанию. Да человечество сделало гиганский скачек в развитии материальной культуры. Оно и движется скачками. Изобретение речи, изобретение языка, изобретение денег... Однако, если очередной скачек приводит тебя на грань гибели... возникает вопрос: а туда ли мы прыгнули?! Изобретение таких вещей как водородная бомба - гигантский скачек в развитии технологий. Но есть нечто упущенное в этом развитии. Так же и в новых идеях, которые приводят Европу к сокращению рождаемости, когда его уровень опускается ниже уровня смертости. У Ницше есть герой с ухом во весь его рост. Это не развитие.

Не только можно но и нужно. Нравственность как я уже говорил стоит на незыблемых постулатах. Здесь нет развития. Есть либо совершенствование либо деградация.

Двадцатый век показал, что они не такие уж незыблемые. И под флагом самых высоких идеалов можно уничтожить десятки миллионов людей. Так что есть большие риски не только в разрыве, но и в экспериментах в нравственной сфере и в метафизической. И нельзя сказать, что раз какой-то этап в прошлом был успешен, то и наш тоже будет успешен. Думаю что дарвинизм показывает, только некоторый ряд из всего ряда элементов может быть признан развитием, остальное отбрасывается за ненадобностью. Были и эти отброшенные вещи - элементами развития, видимо, но как тупиковые, поэтому и были отброшены.

А что вы разумеете тогда под развитием? Вы считаете что человечество как единый организм не развивается а находится в замороженном состоянии? И какой в этом смысл тогда?

Я уже писал, что считаю развитием. То, что приводит к выживанию, размножению и процветанию человеческого вида. Стагнация Римской империи не была развитием. Возможно христианство придало ей новую жизнь. Чем является наша ситуация, в начале 21 века и что именно придаст нам новую жизнь - не знаю. Процесс приводящий к стогнации я не считаю развитием. Не всякий процесс и не всякий рост я считаю развитием. Рост раковых клеток не является развитием, хотя с определенно точки зрения и его можно принять за таковой.

Определить развитие можно как балансировка между «хаосом» и «порядком» («техом» и «Бог-Творец»). Поворот в «хаос» грозит гибелью через... полный балаган. Поворот в «порядок» гразит застоем. Поэтому развитие определяется балансом того и другого (олицетворением чего является фигура «Сына», предвечного «Логоса» («Дееслова»)).

[penCraft'e®]

Возможно р. Кук видит развитие в том, что старый мир гибнет, но избранный остаток -- какие-то иудеи -- выносят из этого гибнущего мира самое лучшее и с помощью этого строят новый мир. Для остатка -- это развитие, для «старого мира» -- вряд ли. Церковная версия с «апокалипсисом» из той же серии, как по мне.

[Jewe]

Взросление не определяется только ростом чего-либо. Я писал, что с точки зрения дарвинизма, да и Торы тоже, развитием можно назвать то, что содействует жизни: выживанию, размножению, процветанию. Да человечество сделало гиганский скачек в развитии материальной культуры. Оно и движется скачками. Изобретение речи, изобретение языка, изобретение денег... Однако, если очередной скачек приводит тебя на грань гибели... возникает вопрос: а туда ли мы прыгнули?! Изобретение таких вещей как водородная бомба - гигантский скачек в развитии технологий. Но есть нечто упущенное в этом развитии. Так же и в новых идеях, которые приводят Европу к сокращению рождаемости, когда его уровень опускается ниже уровня смертости. У Ницше есть герой с ухом во весь его рост. Это не развитие.

Не только материальной культуры. Еще и в устройстве общества. Библия как известно не учит демократии и правам человека. Современное общество при всех его недостатках - это социальные государства которых в древности никогда не было. Так же развивается культура, искусства, литература...то есть все те сферы которые не относятся к материальности. Я их отношу к духовным сферам, без религиозного подтекста.

- - - Добавлено - - -

Двадцатый век показал, что они не такие уж незыблемые. И под флагом самых высоких идеалов можно уничтожить десятки миллионов людей. Так что есть большие риски не только в разрыве, но и в экспериментах в нравственной сфере и в метафизической. И нельзя сказать, что раз какой-то этап в прошлом был успешен, то и наш тоже будет успешен. Думаю что дарвинизм показывает, только некоторый ряд из всего ряда элементов может быть признан развитием, остальное отбрасывается за ненадобностью. Были и эти отброшенные вещи - элементами развития, видимо, но как тупиковые, поэтому и были отброшены.

Они незыблемы сами по себе. Так же как незыблемы аксиомы. От нравственных постулатов можно либо удаляться и таким образом морально деградировать, либо приближаться таким образом совершенствуясь. Развитие же нравственность не подразумевает.

- - - Добавлено - - -

Я уже писал, что считаю развитием. То, что приводит к выживанию, размножению и процветанию человеческого вида. Стагнация Римской империи не была развитием. Возможно христианство придало ей новую жизнь. Чем является наша ситуация, в начале 21 века и что именно придаст нам новую жизнь - не знаю. Процесс приводящий к стогнации я не считаю развитием. Не всякий процесс и не всякий рост я считаю развитием. Рост раковых клеток не является развитием, хотя с определенно точки зрения и его можно принять за таковой.

Стагнация - это застой а не развитие. Развитие начинается тогда когда римляне принимают новые метафизические идеи привнесенные им христианством.

- - - Добавлено - - -

Возможно р. Кук видит развитие в том, что старый мир гибнет, но избранный остаток -- какие-то иудеи -- выносят из этого гибнущего мира самое лучшее и с помощью этого строят новый мир. Для остатка -- это развитие, для «старого мира» -- вряд ли. Церковная версия с «апокалипсисом» из той же серии, как по мне.

Как я понимаю Полонский опираясь на р. Кука под развитием как раз разумеет развитие интеллекта людей, причем в массовом порядке. Только такое общество может быть при приходе Машиаха. То о чем еще писали пророки - перекуют мечи на орала, не будут воевать и т.п.

Полонский еще говорил что функция Израиля как раз заключается в том чтобы быть примером для всех народов. Пока конечно же эту функцию евреи не осуществили. Хотя множество идей взято именно у евреев. Да и само христианство родом оттуда.

[penCraft'e®]

Полонский ещё говорил что функция Израиля как раз заключается в том чтобы быть примером для всех народов. Пока конечно же эту функцию евреи не осуществили. Хотя множество идей взято именно у евреев. Да и само христианство родом оттуда.

У всех избранных (верного остатка и т.п.), предназначение быть светом народов. Это идеи пророков. Христианство оттуда. Но у христианства разные взгляды на «избранных», «остаток» в сравнении с иудеями. И я не согласен с Пинхасом. Стоит ли об этом говорить подробней? Не знаю.

Как я понимаю Полонский опираясь на р. Кука под развитием как раз разумеет развитие интеллекта людей, причем в массовом порядке.

Не согласен. В иудаизме р. Кука интеллектуальное развитие само по себе, без исправления -- дорожка к заблуждению. Об этом говорится в уроках Махон Меира о том, как изучать Тору.

[Jewe]

Не согласен. В иудаизме р. Кука интеллектуальное развитие само по себе, без исправления -- дорожка к заблуждению. Об этом говорится в уроках Махон Меира о том, как изучать Тору.

Я не уверен точно ли р. Кук говорил за интеллектуальное развитие, так как слышал об этом в лекциях Полонского. Но вообще то я больше здесь озвучиваю свои личные размышления. Да, конечно и Полонский и другие раввины оставили заметный отпечаток в моем мировоззрение, но все таки я не вправе ссылаться на них. Того что говорил я о разделении религиозных аспектов они не говорили. У них именно так как вы сказали - интеллект = нравственности. То есть они не разделяют развитие на духовное и интеллектуальное. У них всё развитие в Торе. А я разделяю. Более того считаю что нравственного развития в религиозном смысле у человечества быть не может. Так как можно либо деградировать либо совершенствоваться.

То что человеческое общество развивается социально не на библейских основах - это очевидно, так как Библия не учит ни демократии, ни равенству, ни социализму. Это всё человеческие идеи - так называемый гуманизм.

[penCraft'e®]

То что человеческое общество развивается социально не на библейских основах - это очевидно, так как Библия не учит ни демократии, ни равенству, ни социализму. Это всё человеческие идеи - так называемый гуманизм.

Погоди секундочку! Первая книга Бытия, утверждение о том, что мужчина и женщина созданы по образу и подобию Бога, и что они оба в равной степени человек! Этим строкам 3500 лет. Социальное равенство, голос большинства, анархия... все это имеется в Танахе. Никакого эксключивного права на эти идеи у гуманизма нет. Феминистические и гендерные идеи являют собой некое специфическое развитие идей Павла.

p.s. всё равно мне не совсем понятно, на каких основаниях строится твое мировоззрение.

p.p.s. Ты спрашивал, что нового привнес Питерсон в мое понимание? Вот пример. Он расширил мое представление о сознании. Зиновьев показал, на каких трех базовых элементах держится наша мыслительная способность. Их немного больше, чем у компьютера, в котором все держится на двух элементах: 0 и 1. У нас их три ) Но Питерсен показал, что прежде чем эти три элемента заработали... понадобились миллиарды лет существования и эволюции существ с нервной системой, прежде чем у нас появилась аппаратная часть, запускающая три обозначенные возможности.

Когда наш предок стал существом... сознающим, началась рефлексия окружающего мира. И первыми категориями, насколько я понимаю, которые внесло наше сознание, базирующееся на созданной за миллиарды лет аппаратной части: хаос и порядок -- освященная и лежащая во тьме территория; безопасное и опасное место. Но не сознание придумало... так делить наблюдаемую и ощущаемую действительность. Сама аппаратная часть устроена так её воспринимать. Ещё до включения сознания мозг был разделен на правое и левое полушарие. Одно из которых, грубо говоря, взаимодействует с хаосом, а второе структурирует полученную информацию - создает порядок.

Всем этим деталям, включаемым мною в исследование Танаха и христианских писаний, я обязан Питерсону.

[Jewe]

Социальное равенство, голос большинства, анархия... все это имеется в Танахе.

Да ладно...справедливому устройству может Тора и учит. Ну там такие моменты как не закабалять за долги в вечное рабство, не отбирать надел навечно и т.п. Но социальному равенству Тора не учит.

- - - Добавлено - - -

p.s. всё равно мне не совсем понятно, на каких основаниях строится твое мировоззрение.

На библейских конечно. Только понимание Библии то - это важнее. Вот я и пытаюсь понимать так как мне диктует мой разум. Понимать естественно при помощи иудо-христианских комментаторов.

[penCraft'e®]

Да ладно...справедливому устройству может Тора и учит. Ну там такие моменты как не закабалять за долги в вечное рабство, не отбирать надел навечно и т.п. Но социальному равенству Тора не учит.

Если ты возьмешь то, какие идеалы провозглашает современное общество и как оно функционирует, тоже будет разница. Тора не об идеальном обществе.

[Jewe]

p.p.s. Ты спрашивал, что нового привнес Питерсон в мое понимание? Вот пример. Он расширил мое представление о сознании. Зиновьев показал, на каких трех базовых элементах держится наша мыслительная способность. Их немного больше, чем у компьютера, в котором все держится на двух элементах: 0 и 1. У нас их три ) Но Питерсен показал, что прежде чем эти три элемента заработали... понадобились миллиарды лет существования и эволюции существ с нервной системой, прежде чем у нас появилась аппаратная часть, запускающая три обозначенные возможности.

Когда наш предок стал существом... сознающим, началась рефлексия окружающего мира. И первыми категориями, насколько я понимаю, которые внесло наше сознание, базирующееся на созданной за миллиарды лет аппаратной части: хаос и порядок -- освященная и лежащая во тьме территория; безопасное и опасное место. Но не сознание придумало... так делить наблюдаемую и ощущаемую действительность. Сама аппаратная часть устроена так её воспринимать. Ещё до включения сознания мозг был разделен на правое и левое полушарие. Одно из которых, грубо говоря, взаимодействует с хаосом, а второе структурирует полученную информацию - создает порядок.

Всем этим деталям, включаемым мною в исследование Танаха и христианских писаний, я обязан Питерсону.

Ну да, я тоже отметил эту же мысль в его лекции, что в человеке существуют различные системы которые ему не подконтрольны. Например если человек низкого социального статуса, неудачник по жизни то включается система в нем самом которая начнет подавлять его позитивные эмоции вызывая сплошной негатив.

Но почему я сразу эту мысль у него просёк. Потому что совсем недавно слушал лекцию раввина в которой тот говорил подобную мысль, называя эти системы природными данными которые заложены в нас Богом и которые не подконтрольны нам. Но при помощи разума мы должны их себе подчинять.

- - - Добавлено - - -

Если ты возьмешь то, какие идеалы провозглашает современное общество и как оно функционирует, тоже будет разница. Тора не об идеальном обществе.

Конечно. Тора очень реалистично в этом отношении. Понятное дело что здесь на земле идеального общества быть не может. Но я напомню что коммунисты хотели построить без классовое общество. Это чисто человеческая идея. Возврат к первобытно-общинному строю на более качественном витке, так сказать.

[Jewe]

Не согласен. В иудаизме р. Кука интеллектуальное развитие само по себе,

Вообще почему я пришел к такой мысли? Потому что я думаю что Бог заинтересован в том чтобы люди были разными, чтобы были многие народы, многие культуры. Чтобы люди развивались не в пуританском духе и не были как из инкубатора все одинаковые. Бог не хочет чтобы человечество строилось по образцу исламского радикализма, с их законами Шариата.
Бог создал мир разнообразным. Не насадил ОН одного дерева в раю, а множества дерев. Так что и здесь ему нужен разнообразный мир. И чтобы человечество имело возможность свободу интеллектуального развития. Что мы и наблюдаем. Множество народов, множество культур, верований. Это же прекрасно. Не должен мир быть серым и однообразным. Не должен.

[Jewe]

Вообще что значит моё мировоззрение? Оно не ограничивается только нравственными религиозными взглядами. Нравственность - это само собой разумеющееся. Но важно также и более широкие взгляды - и относительно замысла Творца, и смысла человеческой жизни, и к чему идет мир и т.п. Просто люблю рассуждать на эти темы. Ну и могу сказать что постепенно отхожу от привычных христианских рамок. Например относительно потустороннего мира, воздаяния, наказания вечными муками. Природы материи, природы духа. Мессианские взгляды и т.п. Все эти вопросы у меня переосмыслены и не вписываются в христианское учение, которое в этом отношении мне видится весьма упрошенным и требующей корректировок. К примеру идея бесконечных мук грешников глупа до безобразия. Именно бесконечных. Так как в таком случае нет абсолютно никакого смысла.

[penCraft'e®]

На библейских конечно. Только понимание Библии то - это важнее. Вот я и пытаюсь понимать так как мне диктует мой разум. Понимать естественно при помощи иудо-христианских комментаторов.

Твой разум, как и мой... это недавнее достижение, рационалистической эпохи. Он не годится для анализа Торы, Танаха, поскольку Тора принадлежит иному разуму, я бы сказал мифологическому... или психологически-империческому. Танах построен не на принципах научной достоверности, того, что наука считает истинным. Возможно именно поэтому у современного человека есть сложности с Торой. И ещё одна проблема. По ряду причин распространено мнение, что именно рационалистический, научный подход дает правильный ответ на вопрос об окружающей действительности. А мифологический... или психолого-эмпирический, это старый, несовершенный, отживший инструмент, связанный с несовершенным представлением о действительности. Но проблема в том, что рационалистический, научный подход - это изначальное ограничение мировоззрения, сделанное для облегчения исследования окружающего мира. Возведение изначально ограниченного мировоззрения в единственно правильное... это не очень умный поступок. И разума воспитанного на этом ограниченном мировоззрении... тоже не правильно. Я так пишу исходя из своего опыта. При этом для людей с религиозным мировоззрением наоборот прививка рационализма не помешает, дабы избежать религиозного мракобесия.

Но я напомню что коммунисты хотели...

Маркс был сыном раввина или внуком? Не помню. И насколько я помню первым выразителем коммунистических идей был не сам Карл, а товарищ Корах.

Вообще почему я пришел к такой мысли? Потому что я думаю что Бог заинтересован в том чтобы люди были разными, чтобы были многие народы, многие культуры. Чтобы люди развивались не в пуританском духе и не были как из инкубатора все одинаковые. Бог не хочет чтобы человечество строилось по образцу исламского радикализма, с их законами Шариата. Бог создал мир разнообразным. Не насадил ОН одного дерева в раю, а множества дерев. Так что и здесь ему нужен разнообразный мир. И чтобы человечество имело возможность свободу интеллектуального развития. Что мы и наблюдаем. Множество народов, множество культур, верований. Это же прекрасно. Не должен мир быть серым и однообразным. Не должен.

Так никто и не ратует за фундаментализм, хоть исламский, хоть христианский, хоть иудейский. Только скатывание в фундаментализм не проблема ислама, христианства или иудаизма. Это фундаментальная проблема того, как человек разумный организуется в сообщества для достижения поставленных целей. На грани биологической )

Ну и могу сказать что постепенно отхожу от привычных христианских рамок.

Христианские рамки у каждого свои. Я вот, к примеру, не смотря на 25 летний опыт исследования Библии, крайне плохо знаком с католических христианством. С православием лучше, но так же не на уровне, который мог бы назвать должным. А всеми любимый и обсуждаемый тринитарный догмат, боюсь, на данном форуме вообще никем не понимается, даже на минимально приемлимом уровне.

... идея бесконечных мук грешников...

Меня вышибла другая вещь, бесконечно немыслимые страдания некоторых маленьких детей перед глазами любящего Бога.