Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

[josh]

10. Не едят ничего, ничего не обрезают и не пришивают, ничего не празднуют и никому не благовествуют.

[Николай]

Возвращаясь к Тимофею

Для меня нет никаких сомнений, что Тимофей к моменту обрезания уже был христианином. Тимофей, возможно, был обращен через служение Павла во время первого посещения Листры. Павел обрадовался, когда он узнал от братьев не только в Листре, но и Иконии, что Тимофей возрастал в вере. Павел пригласил его с собой в миссионерское путешествие.

Странным было бы свидетельство христиан окрестных городов о каком-то юноше, что он просто хороший человек Да и для чего Тимофей нужен был Павлу в миссионерском путешествии?
Сказки рассказывать, дрова пилить?
Павел брал Тимофея в качестве работника по благовестию, что совершенно исключало факт его не обращения в христианство.
Понятно и обрезание Тимофея. Писание ясно говорит, для чего это сделано: « ради иудеев». Тимофей вместе с Павлом несли весть о Христе во-первых, иудеям, которые никогда не стали бы слушать слово Божие из уст язычника.
Эта причина, а не обращение Тимофея в иудейство, послужила стимулом для обрезания Тимофея.

Павел, Сила и Тимофей отправлялись благовествовать. Часто первые контакты они устанавливали с иудеями. Если бы эти иудеи узнали, что Тимофей не обрезан, они могли бы отказаться слушать их; если же он будет обрезан, то они не смогут оскорблять его по этой причине. Поскольку дело это было незначительным с духовной точки зрения и не имело никакого доктринального значения, Павел подверг Тимофея этому иудейскому обряду. Для всех он сделался всем, чтобы спасти, по крайней мере, некоторых

К тому же, обрезая Тимофея, Павел не совсем действовал в рамках закона.

Чего бы закон не позволил, так это именно обрезать Тимофея. Хорошо известно, что в случае смешанного брака (то есть брака между иудеянкой и язычником) закон не признавал их потомства.
По закону отец-иудей не мог считать своими детей, рожденных от матери-язычницы и наоборот (см. Ездр. 10).
Итак, поскольку Тимофей родился от такого брака, то даже если бы на это было позволение, не могло быть и речи о том, чтобы его обрезать. Павел по благодати снизошел к тем, кто держался худшего мнения, и очень удачно заставил их замолчать.

Далее.
Дополнительным доводом в доказательство того, что Тимофей был христианином служат следующие стихи из Деяний 16 главы: «Проходя же по городам, они предавали [верным] соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме. И церкви утверждались верою и ежедневно увеличивались числом». (Деян.16:4,5).
Несомненно, что и Тимофей был участником проповеди, результат налицо

[Николай]

Relax, претензии к вам, участкового вы холодец в своей сказке посадили есть, а меня - нет, а мне есть тоже ой как хочется, время-то предобеденное..

[Николай]

umkaЗакон Моисеев...Павел говорит, что и без обрезания завет сохраняется - простите, очень подробно не могу сейчас. могу только "отстреливаться"...

[relax]

Relax, претензии к вам, участкового вы холодец в своей сказке посадили есть, а меня - нет, а мне есть тоже ой как хочется, время-то предобеденное..

ОК, исправлюсь... просто Вы представляете в данной ветке крайность, в смысле беспредел благодати, поэтому трудно поддаетесь художественному описанию

Однако по просьбам трудящихся впишем и Ваш худобраз. Как только время появится ближе к субботе!

[Николай]

ОК, исправлюсь... просто Вы представляете в данной ветке крайность, в смысле беспредел благодати, поэтому трудно поддаетесь художественному описанию

Однако по просьбам трудящихся впишем и Ваш худобраз. Как только время появится ближе к субботе!

Беспредел благодати Спасибо, кем только я на этом форуме не был: и антисемитом, и семитом, а вот беспределом только сейчас удосужился...
Подождем до субботы, не для одного меня, оказываетсЯ, это благодать без работы - правда, и она на огороде весной закончится.
А чего это вы Участковому огурец в карман засунули?

[Николай]

Relax, добавление к вашим заповедям:
11. В церкви "Благодать" принимаю благодать на благодать - готов обрезаться ради благовестия иудеям

[Searhey]

Николай, привет!

Сергей, приветствую!
Обед давно остыл, а ложки все нет... какую-то нашел...

Не думал, что ты посты на форуме одной рукой набираешь... а в другой ложка. Думаешь, именно так выглядит "вол молотящий"?

Вообще-то закон был один - не делился он на духовную часть и для плоти отдельную, были даны заповеди, которые было необходимо выполнять.

Не совесм так... Закон Моисея был детоводителем ко Христу - и именно это нужно брать за основу, когда наступает время делить его на что "до Христа" и что "во Христе".

Если говорить иносказательно, то указатель "до отеля 5 км" очень нужен, когда до отеля 5 км.
Но если этот же указатель повесить над самим отелем... то люди пойдут непонятно куда, если последуют этому указателю. А на своем месте (за 5 км.) он был очень нужный, и очень правильный.

Именно это и произошло с некоторыми буквальными установлениями закона - их христиане не соблюдают буквально, по плоти, понимая, что они "дошли до самого отеля". Но и не нарушают их - это очень важно!!!!
Павел не проповедовал обрезание плоти - но при этом не учил отступлению от закона! Он просто проповедывал настоящее обрезание (крещение) - то есть учил исполнению закона до конца (до Христа).

Именно это произошло с "отмененными" заповедями для плоти - на самом деле они не отменились, и не потеряли смысл. А приобрели новое качество - полноту. И именно поэтому по плоти (внешне) они стали безсмысленны - христиане во Христа уже уверовали, а некоторые "детоводительные" постановления стали... обманывать. Как указатель расстояния до отеля на самом отеле.
Наступило время полного смысла.
Но в каждой из этих заповедей более широкий смысл - вот он никуда не делся. Поэтому справедливо и то, что по плоти соблюдение многих установлений и заповедей отменено - но и то, что "ни одна черта не прейдет".
Ну нельзя варить козленка в молоке матери, это ненормально для христианина. И очень многие от подобного воздерживаются - даже не зная о том, что поступают Законно по настоящему (взрослому) Закону.

Моральным стержнем закона была все та же любовь, которая и есть исполнение закона. Проще, когда все вокруг расписано, что делать и что не делать, а любовь не имеет рамок, трудно с ней - понимаешь...

Понимаю. Но понимаю также и то, что слово любовь стало "индульгенцией" для беззаконников всякого рода. Им "да как Вам не стыдно, бессовестные" - а они "дык мы ж по любви".
Вранье бессовестное.
Реальная Любовь - это сововкупность совершенств, а не набор из шести букв.
А если из уст явного беззаконника, никаких рамок не придерживающегося, начинает звучать, что "да это все ерунда, главное любовь" - на таковых остался в силе и закон, и заповеди. И уже не в "урезанном виде" закона Моисея - а во всей полноте Христа.

Верующий не может творить неправду - тогда он не верующий

Еще как может. Неправду творит каждый из нас, и в огромном количестве. Только некоторых учат это видеть, и каяться, и совершенствоваться.
А других учат, что "все, что ты отныне сотворишь - будет правда".

Угадай, какой из двух варантов правильный, а какой - убийственное обольщение?

Человек не может быть во Христе на словах - тогда он не в Христе.

Логично. Куча людей "во Христе" только на словах - но они не во Христе.

А те, кто во Христе - видны не по их словам о себе, и не по их мыслям о себе.

А верующий, т.е. доверяющий Богу, находится во Христе, Который оправдывает его.

Те, кто во Христе - в тех видно и очевидно изображается Христос.
А являющее собой беззаконие в лучшем случае на пути ко Христу - а, значит, лишь на пути к оправданию.
Во Христе нет оправдания беззаконию - во Христе конец беззаконию.

Практически, мы говорим об одном, но разными словами?

Не обо всем... Но в целом - думаю, мы не так уж далеки.

По субботе я с тобой, кстати, согласен. Установление о конкретном дне было из разряда "указательных" - у уверовавших субботство другое.

Про Тимофея (последний пост) тоже согласен - конечно же, он был христианином, и был выбран для проповеди, и обрезан ради того, чтобы они не соблазнялись о нем и от его проповеди.
А наши уважаемые оппоненты не могут поверить, что все христиане (включая иудеев по крови) не нарушают закон об обрезании, не делая обрезание плоти - а исполняют его в крещении.
Поэтому ни о каком "отступлении" от закона Моисея в христианстве речь не идет - идет речь об исполнении. Более того, не в "детском" варианте - а во "взрослом".

Поэтому ради детей можно многое сделать, не согрешая - это раз.

А два - до разрушения храма было дано время для существования одного и другого, чтобы дать время исчерпать старое вино - и дозреть новому вину. Поэтому Павел не лукавил, и не согрешал ни с Тимофеем, ни в Иерусалиме - он знал, что пока и обрезаться можно, и обряд по В.З. совершить, если ты иудей.
Как знал и то, что все это уже безсмысленно для христиан.

Время, когда подобное стало неприемлемо ни при каких обстоятельствах - наступило только после разрушения храма.
А пока еще "стояла прежняя скиния" - можно было совершать все то, что было связано с первой скинией, и это не осуждалось.
Хотя лучшее уже было явлено.

Вообщем, пока все.

Всех благ!

[Николай]

толковать соответствующие тексты посланий, как запрет на соблюдение Закона для обрезанных - ошибка

Павел прежде всего руководствовался свободой во Христе, для которого уже моловажно было исполнение/неисполнение закона

Павел совершил в Храме служение Единому и Истинному Богу на потребу публике

Достаточно хотя малого участия в опровержение клеветы, будто Павел учит отступничеству и унижает весь закон Моисеев. Дух христианской свободы не нарушался добровольным исполнением не противных ему предписаний прежнего Богодарованного закона, пока это было нужно из снисхождения к немощным и для их спасения...

Павел своими действиями в Храме исключил возможность такого толкования полностью

Еще раз хочу подчеркнуть те слова Павла из Гал 5, где он возмущен искажением иудеями смысла его поступков. </i>
[i][color=&quot;Navy&quot;] 11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.

12 О, если бы удалены (кастрированы) были возмущающие вас! (Гал.5:11,12)

Они говорят, что Павел проповедывал обрезание, с чем он не согласен. С греческого лучше перевести:

(вместо &quot;за что же гонят меня, братия...&quot
&quot;Но я, о, братия... если я еще проповедую обрезание, то почему же меня гонят? Так устраняется (или должен бы устраниться) соблазн креста Христова.

Лжеучители, как видно, взводили на Павла обвинение в том, что он в своем стремлении быть снисходительным к привычкам тех лиц, среди которых ему приходилось действовать, позволял себе совершать обрезание и над христианами. Они выводили такое заключение из того, что Павел обрезал Тимофея и не считал обрезание несогласным с состоянием христианина, а также не протестовал против обрезания детей иудейских христиан, которые жили среди христиан из язычников (Деян 21:21-24).

Но если бы так было на самом деле, то на него перестали бы нападать из за его проповеди о кресте, т. е. о необходимости крестной смерти Мессии, которая для Иудеев представлялась в высшей степени соблазнительной. Однако Иудеи продолжают его преследовать и всячески мешают успеху его проповеди. Не ясно ли отсюда, что они говорят неправду, когда утверждают, будто бы и сам Павел не прочь признать необходимость столь дорогого для них обрезания?
Ответ предельно ясно дан Павлом в стихе 12:

&quot;о, если бы уже прямо кастрировали себя смущающие вас&quot;! (глагол apokoptein по-русски переведен неточно: удалены: он означает именно кастрирование ср. Втор 23:2).

Так как иудействующие слишком большую важность придают отнятию крайней плоти - делу чисто внешнему, - то пусть уж лучше они, подобно жрецам Кибелы, совсем отсекут свои мужские органы: тогда они для христиан покажут себя во всем своем заблуждении и не будут опасны как лжеучители - их поймут христиане вполне...

[Mick]

По субботе я с тобой, кстати, согласен. Установление о конкретном дне было из разряда "указательных" - у уверовавших субботство другое.

Но понимаю также и то, что слово любовь стало "индульгенцией" для беззаконников всякого рода. Им "да как Вам не стыдно, бессовестные" - а они "дык мы ж по любви".
Вранье бессовестное.
Реальная Любовь - это сововкупность совершенств, а не набор из шести букв.
А если из уст явного беззаконника, никаких рамок не придерживающегося, начинает звучать, что "да это все ерунда, главное любовь" - на таковых остался в силе и закон, и заповеди. И уже не в "урезанном виде" закона Моисея - а во всей полноте Христа.

Наступило время полного смысла.
Но в каждой из этих заповедей более широкий смысл - вот он никуда не делся. Поэтому справедливо и то, что по плоти соблюдение многих установлений и заповедей отменено - но и то, что "ни одна черта не прейдет".

Как же заповедь "не убей" имеет помимо буквального, ещё и более высокий духовный смысл, а заповедь о субботе, потеряв буквальный, обрела только духовный?

[Участковый]

Я отдаю отчет - но не могу понять, почему бедного Павла, который в своих посланиях утвердил для всех свободу во Христе, загоняют под ярмо иудейства.

Не знаю, у меня сложилось впечатление, что Павел соблюдал Закон совершенно добровольно, возможно, и не без удовольствия.

Куда, скажите, вписать его отчаяние: "За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы" (Гал 5:11)

Павел не проповедовал обрезание неевреям. Он его совершал. Но над евреями.
Совершенно естественно, что для евреев в принципе было соблазном пребывание обрезанных и необрезанных в одних общинах. Не менее естественно, что они хотели сделать принявших Христа язычников прозелитами и присоединить их к иудейскому народу через обрезание. Павел был против этого. Соплеменники его не понимали.

Достаточно хотя малого участия в опровержение клеветы, будто Павел учит отступничеству и унижает весь закон Моисеев.

Павел не мало участвовал, а приносил жертвы в храме. Те самые, которые, как представляется некоторым, прямо противоречат благодати и упразденены Крестной Жертвой. Жертвоприношение - это не просто барашка на заклание передать, чтобы "немощные" посмотрели и успокоились. Это обращение к Богу ради принятия Им этой самой жертвы. Это вроде как подмигнуть Богу и сказать: "мы с Тобой сейчас ради этих немощных братьев тут маленький спектакль разыграем, я как бы принесу Тебе барашка и вроде как попрошу его принять, а Ты вроде как примешь, но мы то оба знаем, что это никому не нужно, но так у меня будет меньше проблем в Иерусалиме".
Сомневаюсь я, что Павел мог так себя вести даже до обращения ко Христу, т.к. страху Божьему и в фарисейских школах учили неплохо.

[umka]

Итак пора систематизировать точки зрения изложенные в данной ветке. Если я что-то упущу, то дополняйте, не стесняйтесь

Вот представь себе что после того как Адам сделал беззаконие, он не разу больше не беззаконничал.

Спасает ли это Адама? НЕТ!
А что великого сделал Адам в том, что получал благословения от послушания? НИЧЕГО! Сказано то делай и будит хорошо тебе, того не делай и будит хорошо тебе.

Ведь этим же Адам занимался и до своего беззакония, в Эдеме, и получал наслаждения от повиновения закону.

Но Адам НУЖДАЕТСЯ в ИСКУПИТЕЛЕ. Потому как бы ты себя законопослушный дальше не вел, закон требует смерти беззаконника.
А Закон не изменен как и Сам Бог ХРИСТОС. Ведь Он никогда не в чем не нарушил закон и Он и Апостолы призывают нас поступать так как Он поступал, если же нет, то не Христос в нас.


Если Закон не изменен!
То какой выход для безаконика(грешника)?
Бог умирает за беззаконника и при смерти именно ЗАКОНОДАТЕЛЯ, закон теряет силу над нарушителем этого закона. Ведь сейчас Христос в Храме небесном(Евреям 8-10гл) находится в Храме Небесном и ходатайствует пред ковчегом завета(с законом) за Адама (и всех тех кто раскаивается и оставляет грехи свои)Деяния 26 :20
чтобы они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния.

А так как мы пришли к выводу что не чего великого мы не делаем перед Богом когда повинуемся Его воле и получаем благо от послушания. То нам необходим ИСКУПИТЕЛЬ.

Потому то и написано, " праведник" (не беззаконник) а именно праведник верою жив будит.

[Николай]

Relax, еще одна заповедь:12. Беспредел благодати: даешь кастрирование вместо обрезания

[Николай]

Павел не мало участвовал, а приносил жертвы в храме

Но ведь в Писании этого нет, кроме одного единственного случая, да и то его об этом попросили иерусалимские. Да и из описания не ясно, должен ли был Павел прежде этого принять на себя хотя однодневный обет назорейства, или имелось ввиду просто дать свидетельство о ревностном почтении к закону - принятием на себя издержек за бедных назореев, что было вполне достаточно для такового засвидетельствования, по мнению иудеев...

[josh]

12. Беспредел благодати: даешь кастрирование вместо обрезания

Садисты-извращенцы