Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

[Николай]

Александр, прошу сразу прощения за кашу - на работе браузер калечный, все валит в одну кучу... 1. Как вы считаете, исполнение всех заповедей Ветхого Завета не потеряло актуальности во времена Нового? 2. Т.е. в этом гипотетическом случае: не верил Богу - не исполнял Закон, хоть и был обрезан родителями, а как в зрелом возрасте стал обращенным христианином - так ему стало нужно исполнять Закон? 3. Т.е. по вашему, христиане еврейского происхождения не должны исполнять Закон? 4. Я меньше всего хотел бы касаться "отверженности", название темы предполагает все-таки об исполнении закона христианами, в т.ч. и еврейского происхождения, по вашей терминологии. 5. В каком тогда завете с Богом находятся христиане из язычников?

[Searhey]

Николай, привет!

Пару слов, если ты не против...

Новый завет заключен с христианами.

Это не так... По крайней мере, в рамках обсуждаемого вопроса это не так. Христиане - это все, кто входит в Новый Завет уже после того, как он заключен.

Александр (Йицхак), приветствую!

Новый Завет заключен исключительно с евреями, которые иудеи.

Это не так. Евреи, которые иудеи - это те, кому был обещан Новый Завет.

А заключен Новый Завет с Иисусом Христом, Сыном Человеческим.

Все остальные (сначала иудеи, потом язычники) входят в этот Завет посредством Христа.
А отвергающие Христа, пришедшего во плоти, в Новый Завет войти не могут...

[Николай]

о степени маскировки Петра можно поговорить - судя по его поведению во время еды с уверовавшими из язычников он или перемаскировался, или все-таки в какой-то степени соблюдал Закон. Мне кажется последнее предпочтительнее.

В отношении Петра очень показательно, как Бог его вел, чтобы показать, что время Закона прошла - вспомните видения Петра перед посещением Корнилия, а перед этим - посещение дома кожевника, который для иудеев был ритуально нечистым...

[Николай]

Сергей, так кто же против участия? Почему входят и как входят? Почему завет (договор) заключается не лично? Обрезание, как символ заключения Ветхого Завета, совешалось лично каждым.

[Участковый]

покажите, пожалуйста, Писанием, что апостолы, будучи евреями по плоти, исполняли закон ну хотя бы как фарисеи.

3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал.5:3)

Не исполняя весь закон, всякий человек становится преступником перед законом.

Вы сами себе ответили. Павел считал "частичное" соблюдение Закона - занятием глупым и бессмысленным. И предостерегает от такого "соблюдения" галатов. Но Писание говорит нам о фактах соблюдения им самим положений Закона. Следовательно, он либо был непоследователен, либо соблюдал весь Закон. А поскольку он принадлежал к фарисейской школе, да и Иисус рекомендовал Своим последователям-евреям следовать постановлениям именно этой школы, можно предположить, что он следовал этой традиции. С поправкой, понятное дело, на критику Иисусом вполне конкретных "старческих преданий".

Что касается исполнения закона христианами из обрезанных, то однозначно и бесспорно следует из Нового Завета, как минимум, одна вещь: соблюдение Закона им ни в коей мере не запрещено. И соблюдающие Закон иудеи, верующие в Иисуса Христа, подражают Апостолам. Обязаны ли они это делать, я воздержусь от однозначного суждения, но их право на это бесспорно.

Закон и благодать несовместимы

Угу.
А "Народ и армия едины!"
И "Партия и Ленин - близнецы братья!"
Лозунги, лозунги, лозунги...

[Йицхак]

1. Как вы считаете, исполнение всех заповедей Ветхого Завета не потеряло актуальности во времена Нового?

2. Т.е. в этом гипотетическом случае: не верил Богу - не исполнял Закон, хоть и был обрезан родителями, а как в зрелом возрасте стал обращенным христианином - так ему стало нужно исполнять Закон?

3. Т.е. по вашему, христиане еврейского происхождения не должны исполнять Закон?

4. Я меньше всего хотел бы касаться "отверженности", название темы предполагает все-таки об исполнении закона христианами, в т.ч. и еврейского происхождения, по вашей терминологии.

5. В каком тогда завете с Богом находятся христиане из язычников?

Николай, без проблем
1) Всех - потеряло. Это знают даже ортодоксальные иудеи, которые не приносят жертв-животных, не имеют левитского священства, не побивают нарушителей закона камнями и на Песах уже не закалывают ягненка.
Вы можете возразить - это потому, что нет Храма. Возражаю на возражение Авраам делал жертвоприношения когда никакого Храма еще и в проекте не было. Моисей делал Песах, когда никакого Храма тоже в проекте не было. Для побивания грешника камнями вообще никакой Храм и не требуется (и в мусульманских странах никакой 21-й век этому не мешает).
Иудеи не делают всего этого потому, что состоят в Новом Завете, хотя покрывало мешает им увидеть Истинную причину.
Но, некоторые заповеди Закона вполне актуальны: не сотвори себе кумира, например, и т.п.

2) Павел уже ответил на этот гипотетический вопрос:
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон (Гал,5:3)
Ничего другого сказать не могу.

3) Христиане еврейского происхождения (т.н. необрезанные евреи) - нет, не должны.
Более того Слово говорит:
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся (1 Кор,7:18).

4) Чтобы развить эту тему нам нужно определиться в терминах. Что такое закон в Вашем, понимании?
Например, призван ли кто необрезанным, не обрезывайся - это закон? А если не закон, то что?

5) Ни в каком. Если в Его Слове найдете фразу, обращенную к неевреям о том, что они как христиане состоят в Новом Завете с Богом - немедленно признаю свою НЕправоту.
Если такого НЕнайдете и констатируете, что это б-словие, а не Слово Божие, дам свой ответ

[umka]

А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
Блажен человек, которому Господь не вменит греха.

Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию?


Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.

Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование -- быть наследником мира, но праведностью веры.
Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;


Ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.


Ибо нет лицеприятия у Бога.
Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут.


Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

[Нина]

Николай,это наш спор с вами давний,аргументов вам приводилось и тут приводится множество "против" вашей теории.
Все как прежде - вы игнорируете очевидные вещи,в свою очередь,рвете контекст ( как например,ваш убойный довод про язычество Петра ) по цитатам и с легкостью киваете на прощание ,здравому смыслу.
Ну какой толк убиватся по новой ? С теорией замещения та же самая история.

[relax]

В отношении Петра очень показательно, как Бог его вел, чтобы показать, что время Закона прошла - вспомните видения Петра перед посещением Корнилия, а перед этим - посещение дома кожевника, который для иудеев был ритуально нечистым...

Господь его вел, но насколько Петр при этом велся? Ведь он первый открыл дверь язычникам. Но вошел в нее ап. Павел. Поймите, Я ни в коей мере не упрекаю Петра, ибо мне до него как до Луны, а может и еще дальше.

Кстати, а где деяния остальных апостолов в Иерусалиме? Думается они прекрасно уживались с ревнителями Закона. Иначе мы имели бы в Деяниях описание дебатов по данному поводу, как имеем описание дебатов Павла.

[Йицхак]

Александр (Йицхак), приветствую!
Это не так. Евреи, которые иудеи - это те, кому был обещан Новый Завет.
А заключен Новый Завет с Иисусом Христом, Сыном Человеческим.
Все остальные (сначала иудеи, потом язычники) входят в этот Завет посредством Христа.
А отвергающие Христа, пришедшего во плоти, в Новый Завет войти не могут...

Searhey (Сергей), привет! Рад Вам.
Но согласиться с тем, что Новый Завет заключен с Иисусом - не могу.
Субъект - сторона - Нового Завета указан в Слове совершенно однозначно, смотрим:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом (Иер,31:31).
Итак, мы видим что:
(а) Новый Завет заключен с домом Израиля и домом Иуды - а Иисус никак не дом Израля или Иуды;
(б) Новый Завет это не такой, какой Бог заключил "с отцами их" (отцами дома Израиля и Иуды), а у Христа не было и быть не может никаких "отцов" (множественное число) кроме Единого, а Бог сам с собой завета никогда не заключал и "отцами" (множественное число) себя никогда не называл;
(в) "Отцы" вышли из Египта, а Отец Иисуса никогда в Египет и не входил, в отличие от отцов Израиля и Иуды - Бог не человек, чтобы жить в Египте;
(г) Дом Израилев, с которым Бог заключит Новый Завет будет "Моим народом", а Христос не Его народ, Христос - Его сын, сказывший "Я и Отец - одно" (с).

Кроме этого, о том, что и Ветхий и Новый Заветы были заключены исключительно с иудеями, Слово говорит в других местах.
Например, о неевреях, сказано:
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире (Ефес,2:12)
Обратите внимание - заветов (множественное число) обетования. Таких заветов только два: Ветхий и Новый и неевреи чужды Новому Завету без Христа.
А вот об иудеях, которые однозначно не христиане:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; (Рим,9:5)
О тех, кто в силу покрывала не верил, что Иисус и есть ожидаемый Царь и Машиах - упование Израиля, Дух Святой устами Павла говорит: которым принадлежат заветы (множественное число), и никаких исключений, что новый Завет им не принадлежит нет.

Так, что версия, что Новый Завет был заключен не с иудеями, а с Христом - не соответствует Его слову.
Вы спростите, а какова же роль Христа в отношении Нового Завета? Слово отвечает:
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус (Евр,7:22)
6 Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях (Евр,8:6).
То есть, Христос ходатай и поручитель Нового Завета, который заключен с иудеями.

Что касается тезиса "отвергающие Христа в завет войти не могут", то 1) как видно из Слова Новый Завет заключен с иудеями без такой оговорки и ни разу не сказано, что завет заключен с избранными, остатком или как-то иначе, но с домом Израиля и домом Иуды - т.е. со всем народом, также как и Ветхий Завет, и 2) есть указаниев в Слове, что иудеи, которые НЕхристиане, всё равно в Новом Завете с Богом, 3) Ваш тезис основан на незнании вероисповедания иудеев - нет такого иудея, который бы верил в Бога и не верил (и не имел упования на) приход Царя и Машиаха (греч. Христа) и Его миссию для прощения, искупления и нового Царства.
Другой вопрос, что иудеи не признают из-за покрывала на сердце, что Царь и Машиах это и есть тот самый Иисус сын Марии (что не есть=не верить в Машиаха - по греч. Христа, и Его миссию).

[Mick]

Что такое закон в Вашем, понимании?

Приветствую всех.
Действительно, что понимать под этим словом? Причем, везде ли (во всех текстах НЗ) это понимание одинаковое?

[Йицхак]

Действительно, что понимать под этим словом? Причем, везде ли (во всех текстах НЗ) это понимание одинаковое?

Логично Вот и я хотел бы знать, что собеседники понимают под словом "закон", чтобы не говорить о разном, не понимая друг-друга.

[Searhey]

Николай, привет еще раз!

Ничего не понял из того, что ты говоришь...

Сергей, так кто же против участия?

Ну, и кто против участия?
Кстати, участия где?
....

Почему входят и как входят?

Куда? Кто?

Почему завет (договор) заключается не лично?

Ничего не понимаю... Какой завет является договором, и кем заключается не лично?

Обрезание, как символ заключения Ветхого Завета, совешалось лично каждым.

Николай... Ты обрезание с харакири не путаешь?


Правда, ничего не понял...

[Mick]

Йицхак, Вы согласны, что Писание называет Израилем не только евреев по плоти, но также иудеев по духу? Т.н. "семя Авраамово". Например тут:

А ныне слушай, Иаков, раб Мой, и Израиль, которого Я избрал.
Так говорит Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы матерней: не бойся, раб Мой, Иаков, и возлюбленный [Израиль], которого Я избрал;
(Ис.44:1,2)

[Йицхак]

Йицхак, Вы согласны, что Писание называет Израилем не только евреев по плоти, но также иудеев по духу? Т.н. "семя Авраамово". Например тут:

А ныне слушай, Иаков, раб Мой, и Израиль, которого Я избрал.
Так говорит Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы матерней: не бойся, раб Мой, Иаков, и возлюбленный [Израиль], которого Я избрал;
(Ис.44:1,2)

Смешно пошутили Израиль - это второе имя Иакова.

Ни о каких "новых" Израилях или Израилях "по духу" в Писании нет ни слова.
А семя Авраама - это и измаильтяне, и идумеи, но они ни разу не Израиль.