Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

[relax]

...помните:
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит (Матф,18:3).
Много раз подумайте, прежде чем пищей разрушать дело Божие и есть брату на соблазн.

Да и аминь!

Только странно выглядели новоуверовавшие необрезанные, которые могли соблазнить своей пищей великого апостола Петра. А вот Петр, отказавшийся разделить с ними стол, действительно стал бы большим соблазном. Ведь его откровение об очищением Богом ВСЕЙ пищи было хорошо известно. Как и то, что он ранее получил откровение о Сыне Божьем.

Кроме того ведь не фарисеи пришли из Иерусалима, и они с укором смотрели на Петра не за то, что он есть неумытыми руками, а за то, что он ел с язычниками!!!

По приходу обрезанных вокруг питания возникает 3-й фактор - икренне верующие обрезанные иудеи, ревнители закона.

Итак кому угождать будем в первую очередь? Прежде всего истине евангельской, что и делал Павел. Именно апостол язычников много писал о милости, но в столько сложной ситуации на первое место он бескомпромисно поставил Евангелие. И обличил при всех Петра.

Благодать, как известно не должна быть поводом к распутству. И когда мы говорим о милости, то должны оставаться в рамках Евангелия, а то некоторые "христиане" геев венчают и все покрывают трескотней о милости и любви

[Searhey]

Александр?

Сергей Простите великодушно, но это примерно как сказать: я эту старушку убил за рубль, потому, что она всё равно уже была старая и больная, да и на рубль она всё-равно ничего бы не купила, а я еще молодой и здоровый и деньги мне нужны, а что только рубль у неё - не беда: сто старушек - сто рублей.

Честно говоря, как соотносится тема обсуждения со старушками и рублями - я не понял. У кого был рубль? У кого еще был рубль?
Кто и кого убивал за рубль? Кому нужно было сто рублей?

Ведь ни Павлу, ни Тимофею для себя ничего от этой ситуации не нужно было - ровным счетом ничего.

И после всего этого, этот человек берет и обрезает Тимофея, лишив его выгоды от Христа, лицемеря ради своей выгоды?

Да перестаньте, Тимофей ничего не лишился - он и Павел были христианами, а для христиан ничего не значат ни обрезание, ни необрезание. Они свободны.
Но чтобы их свобода не причинила вреда немощным в вере (как Павел и учил) - Тимофей пошел на... то, что для него и Павла было всего лишь хирургической операцией. А для иудеев - нет.
Поэтому и сказано, что это было сделано "ради иудеев", а не ради "перехода Тимофея в иудеи".

или Вы что-то очень глубоко не поняли в том, что он говорил и делал.

А что тут понимать? Он же сам об этом и говорил: для иудеев был как иудей, для чуждых закона - как чуждый закона.
Лишь бы и те, и другие спасались.
Любовь не о собственной праведности печется, и не о том, как это может выглядеть... любовь и собственную душу готова "положить за овец".

Это и есть настоящая христианская жертвенность, которую "законникам" так и не удалось понять...

[Searhey]

Николай, привет!

Можно я прокомментирую то, в чем, думаю, ты ошибаешься?

Благодарю - иного я от тебя и не ожидал.

- с другой стороны, вроде, как и сам выполняет его требования, да и совершает церемонии по закону с христианами (обрезание Тимофея).

Здесь ты рассуждаешь о законе заповедей для плоти.
От этого закона Павел уже свободен - поэтому когда что-то из этого выполняет, то выполняет не ради себя, а ради других.
И когда не выполняет - тоже не ради тренировки собственной свободы от заповеди, а ради других.
Другими словами, если иудей нарушал буквально заповедь, то он гарантированно согрешал, ибо был под законом. А христианин, нарушая буквальную заповедь, не обязательно согрешает. Возможно, что и нет - в зависимости от того, какие у него мотивы, цели и действия. Но возможно, что и согрешает - потому что закон не просто так называл это грехом, чтобы "иудеев потренировать". Стоит помнить, что "закон свят, и заповедь свята, и правильна, и добра".

И еще: свобода христианина от рабства буквальной заповеди - это только одна сторона медали.
А вторая сторона в том, что грех существует вообще-то не из-за закона заповедей. Всякая неправда есть грех.
От закона заповеди у греха появилась только дополнительная сила - из-за запрета. Но и до закона грех был в мире, и после освобождения от рабства закону грех в мире остался.
Закон показал людям многие стороны (не все) греха и его последствий - но это вовсе не означает, что когда нет категоричной буквальной заповеди, то нет и этого греха как греха.
Этот грех остался в людях, и делание его - по-прежнему путь не ко Христу, а в обратную сторону. Да, изменилось то, что сила многих грехов ослабла (грех крайне грешен именно посредством заповеди), а человек уже не раб греху.
И если подзаконных он убивал с неотвратимостью пули, то во Христе "можно" семь раз упасть, и после этого все равно подняться.. верой.
Но грех как понятие остался - более того, Совершенный Закон и грех обнажает до конца.
Не для того, чтобы "проигнорировать" грех, пере-назвавшись праведником (а че, закон-то отменен ) - а для того, чтобы уничтожить всякий грех верой во Христа и силой Его воскресения стать праведником.

Закон говорил иудеям о праведности Божьей, которую они не понимали, а сводили к выполнению различных церемоний.

Что многие поняли не так - не столь важно. Но цель закона заповедей была в том, чтобы сформировать у народа само понятие праведности - и "воспитать" стремление к праведности.

Закон указывал на Христа, т.к. Он в идеале явил праведность, на которую указывал закон. И эта праведность способна оправдать всякого верующего во Христа.

Почему же праведность Христа должна оправдать "всякого верующего" - если этот верующий творит неправду? Праведность не оправдывает беззаконие - наоборот, обличает.
Поэтому и праведностью Христа не оправдываются без веры. А живая вера приводит к Самому Христу. А если человек во Христе не на словах - то он и праведный не по названию.

И вот Христова праведность, исходя от Христа, переходит на всех верующих в Него.

Праведность Христа на грешника не переходит - это грешник верой переходит ко Христу, становясь праведником.

Таким образом, Христос является целью закона в полном смысле этого слова, и вместе с тем, пожалуй, концом его, потому что окончательно осуществляет цель закона - оправдание человека.

Целью закона заповедей никогда не было "оправдание человека" - целью закона (причем на 100 % благой целью) было отделение человека от зла. Это был отчасти закон "не-делания" - не делай зла.
И эта цель оказалась недостижима не потому, что "закон был злой" - а потому, что человек, даже узнав зло постредством четкой и понятной заповеди, все равно не мог удержаться от него. Не было у человека силы противостоять злу и победить, раб не может победить своего господина.
Но Закон Свободы, Совершенный Закон, Закон Христов - уже не обсуждает рабство, его нет.
Поэтому это не закон не-делания зла - а закон веры, действующей любовью. В нем открывается уже не разделение добра и зла через запрет делать зло и требование делать добро, как в прежнем законе. Во Христе познание добра открывается через Самого Христа.

То есть в како-то смысле (если подводить итог): во Христе есть оправдание добром (вера, действующая любовью) - но (как бы) не обсуждается оправдание неделанием зла (через закон заповедей).
Потому что только последним (не деланием зла) человек совершества достичь не может. Причем это если говорить о пути вверх.
А вот чтобы не упасть вниз... Если все-таки приходит в голову соделать зло - то в этом качестве закон в силе.

Это не все, конечно... Но и так много написал - теперь даже сомневаюсь, дочитаешь ли...

Эти убеждения ревнителей закона, с которыми
требовалась особенная осторожность и постепенность введения их в царство христианской свободы духа,
возбудили немалое предубеждение против Павла, считавшего царство закона закончившимся, и тем из иудеев, которые были способны и склонны возвыситься до такого же понимания, советовал жить вполне по Евангелию.

Здесь согласен.

Суть учения Павла состояла вовсе не в том, чтобы лишь учить отступничеству от закона Моисеева и его обычаев, возбуждая к ним унижение, презрение, свойственное отступничеству.

Здесь не согласен - Павел никогда не учил "отступничеству", поэтому и не обманывал, когда зашла речь "нарушает он или нет". Он учил "следующей ступени" по принципу "вот, есть лучше".
А лучшее не есть отступление от того, чего оно лучше - оно продолжение, развитие, совершенствование. Но не отступление.

Так, закон иудеев был много лучше беззакония язычников - в этом качестве и в этом сравнении он и сейчас остался "лучшим".

Учение Павла настаивало лишь на том, что главное - вера во Христа, а закон Моисеев - дело несущественное для христианина.

Не совсем согласен...
Очень существенное, если пришло в голову совершить беззаконие.
И очень существенное, если он становится препятствием... думаю, ты и сам знаешь, в каких случаях. Их достаточно много.

Ладно, умолкаю до завтра...

Всех благ!

[Николай]

1 Дошел он до Дервии и Листры. И вот, там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин,
2 и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии.
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин. (Деян.16:1-3)
Александр,
Пару слов только в корне не согласен по Тимофею, ибо к моменту прибытия в Листру Павла Тимофей был христианином, об этом говорит слово «Ученик» и весь стих 2 о нем свидетельствовали Павлу братья. Был обрезан только по одному - мудрою приспособляемостью Павла - "быть всем для всех, чтобы всех спасти, быть для Иудеев иудеем, чтобы приобресть иудеев" (1Кор.IX:20-22).


Сергей, прости - на работе не могу, а вечером сейчас нет времени - потерпи, отвечу, мы вроде, говорим об одном, но почему-то друг с другом не согласные

[Searhey]

Не спеши, Николай.
Не отвечай как не получается - отвечай, как получается...

....вроде, говорим об одном, но почему-то друг с другом не согласные

Ну, мы же не принципиально несогласные - а только в некоторых деталях.
А если смотреть в целом на этот вопрос - то намного больше "да", чем "нет".

[Йицхак]

1 Дошел он до Дервии и Листры. И вот, там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин,
2 и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии.
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин. (Деян.16:1-3)
Александр,
Пару слов только в корне не согласен по Тимофею, ибо к моменту прибытия в Листру Павла Тимофей был христианином, об этом говорит слово «Ученик» и весь стих 2 о нем свидетельствовали Павлу братья. Был обрезан только по одному - мудрою приспособляемостью Павла - "быть всем для всех, чтобы всех спасти, быть для Иудеев иудеем, чтобы приобресть иудеев" (1Кор.IX:20-22).

Николай, ну разве каждый "талмид" - ученик Христа? свидетельство братьев о некоем хорошем человеке еще не значит, что это человек - христианин.
Положив, что Тимофей - христианин, мы выставляем Павла лжецом и человекоубийцей:
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал,5:2)
А такого быть не может.
Т.е., конечно, человек Павел мог отчебучить всё, что угодно. Но вот Апостол Павел - однозначно нет.

[relax]

Положив, что Тимофей - христианин, мы выставляем Павла лжецом и человекоубийцей:
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал,5:2)
А такого быть не может.
Т.е., конечно, человек Павел мог отчебучить всё, что угодно. Но вот Апостол Павел - однозначно нет.

Разве Вы не знаете, что буква убивает, а дух животворит. Берете букву, ставите ее в рамочку, вешаете на стенку и молитесь на нее

Но в том же НЗ сказано - милость превозносится над судом. Обрезание из милости к евреям выше формальной логики - для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев. И противоречит милость только букве смертоностной, и ничему другому.

[umka]

для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев. И противоречит милость только букве смертоностной, и ничему другому.

Но он не был каннибалов или гомо или.......

Книга 1-е Коринфянам > Глава 9 > Стих 21:
для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;

[Йицхак]

Разве Вы не знаете, что буква убивает, а дух животворит. Берете букву, ставите ее в рамочку, вешаете на стенку и молитесь на нее

Но в том же НЗ сказано - милость превозносится над судом. Обрезание из милости к евреям выше формальной логики - для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев. И противоречит милость только букве смертоностной, и ничему другому.

Ну, тогда слова Павла - звук пустой.
Какая разница, что говорил этот человек об обрезании, если совершенно спокойно можно делать всё с точностью до наоборот, лишь бы было выгодно. Выгодно - отрицать обрезание, выгодно - сделать обрезание (как некоторые понимают Павла)
А если можно и так и эдак, то к чему столько писанины про "не обрезывайся"? И совсем уж пустой и совершенно глупой угрозой в таком случае выглядят слова:
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал,5:2)
И такому пустому человеку верить?
Да не будет.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2 Тим,3:16).
Ну, так тож Писание, а Павловы письма может быть и не Писание ни разу. Так, рассуждения очередного ниспровергателя применительно к выгоде...

13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих (1 Фес,2:13)
Не... Утверждает, что говорил не человеческие рассуждения, а слово Божие...
А может лжесвидетельствует? Ну, как в том случае: не обрезывайтесь, а то никакой пользы от Христа не будет!, - а сам взял и обрезал, да еще и лжесвидетесьтвовал в Иерусалиме, что никогда не учил евреев не обрезывать детей (Деян,21:20-24).

15 ...как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания (2 Петр,3:16)
Да, нет. Апостол Пётр тоже приравнивает письма Павла к Писанию...
А может и Петр ошибается? Все они одна компания...

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина (Иоан,17:17).
Всё. Конец.
Что еще сказать?
1) или всё Писание богодухновенно и Павел говорил не человеческое слово, а слово Божие, - но тогда слова если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал,5:2) - не звук пустой, а истина и обрезав Тимофея, Павел - лжец, лицемер и человекоубийца,
2) или Писание не более чем человечкие придумки, - но тогда совершенно неважно будем мы верить в Христа, не будем; будем обрезываться, не будем,
3) или Писание - богодухновенно, и Павел говорил не человеческое слово, а Божие, и слово если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал,5:2) - свято! да вот только читающие не очень поняли того, что делал и чему учил Апостол.

Выбирайте

[Йицхак]

Но он не был каннибалов или гомо или.......

Книга 1-е Коринфянам > Глава 9 > Стих 21:
для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;

Это всего лишь фраза о следующем: с верными Богу, я был верным Богу, но когда меня за благовествование Христа посадили в тюрьму вместе с преступникам, то там, с преступниками, я был КАК преступник, однако ни разу не будучи чужд верности Богу, но подзаконен Ему.

Не более того. Но некоторые начнут говорить: "Он был преступник"

[Николай]

Йицхак, вы себя сами загоняете в резервацию из созданных вами же аксиом, - не нужно строить учение на одной вырванной из контекста цитате. Почему вы не берете во внимане все остальные высказывания Павла об обрезании, а уперлись в любимое вами? Он же сказал также, что для христианина не важно ни обрезание, ни необрезание. Кстати, я не нашел ни одного комментатора библии, который говорил бы, что Тимофей не был христианином до обрезания, вы в этом роде уникум. Ваше утверждение неубедительно. Посмотрите те же слова в греческом, да и без него понятно, что не будучи обрезанным, Тимофеей не воспитывался в иудейской среде, потому слово "братья" в устах Павла относилось к христианам, а не иудеям. И зачем нужно было иудеям свидетельствовать Павлу о каком-то мальчике из смешанной семьи, что он их ученик? А вот христиане могли, т.к. мать Тимофея была христианкой. Вылезайте из резервации!

[Йицхак]

Йицхак, вы себя сами загоняете в резервацию из созданных вами же аксиом, - не нужно строить учение на одной вырванной из контекста цитате. Почему вы не берете во внимане все остальные высказывания Павла об обрезании, а уперлись в любимое вами? Он же сказал также, что для христианина не важно ни обрезание, ни необрезание. Кстати, я не нашел ни одного комментатора библии, который говорил бы, что Тимофей не был христианином до обрезания, вы в этом роде уникум. Ваше утверждение неубедительно. Посмотрите те же слова в греческом, да и без него понятно, что не будучи обрезанным, Тимофеей не воспитывался в иудейской среде, потому слово "братья" в устах Павла относилось к христианам, а не иудеям. И зачем нужно было иудеям свидетельствовать Павлу о каком-то мальчике из смешанной семьи, что он их ученик? А вот христиане могли, т.к. мать Тимофея была христианкой. Вылезайте из резервации!

Николай, Вы предлагаете мне оставить моё понимание и полностью согласиться с Вашим?
А давайте пойдем на нулевой вариант. Предположим, что ни я, ни Вы не понимаем Павла. Ну, вот в упор не понимаем и всё.
Давайте обратимся за разъяснением к третьим лицам. Нет, не участникам форума И не к учёным б-словам.

Давайте обратимся к свидетелям: Апостолу Иакову, всем пресвитерам Иерусалимской церкви, ну и само собой к самому Апостолу Павлу.
Надеюсь, у Вас нет сомнений, что уж они-то (в отличие от меня, например) Павла понимали прекрасно?
Итак, смотрим:
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон (Деян,21:21-24).

Заметьте никакой интерпретации писаний Павла, а прямое свидетельство очевидцев: 1) мы знаем, что ты, Павел, не учил евреев отступать от Моисея (Закона), 2) мы знаем. что ты, Павел, не учил евреев не обрезывать детей, 3) мы знаем, что ты, Павел, сам соблюдаешь закон.
Может быть они ошибались, не зная чему в действительности учил и что делал Павел?
Или лжесвидетельствовали?
Нет. Павел своим поступком полностью подтвердил их свидетельство, ни разу не сказав: "Братья, вы ошибаетесь, я учил отступать от Моисея, я учил не обрезывать детей, я сам не соблюдаю закон, поэтому лжесвидетельствовать не буду!"
Наоборот, он пошел и сделал так, как сказала церковь, чтобы все увидели, что услышанное о нём неправда.

Более того, очень сильно подозреваю, что Иерусалимская церквовь именно лично для Вас, Николай, специально оставила это свидетельство и попросила Павла подтвердить его. Вероятно предвидели нашу ситуацию

Итак, свидетельство большого количества непосредственных очевидцев (Апостола Иакова и всех пресвитеров Иерусалисмской церкви), подтвержденное лично Павлом - против Вашего субъективного понимания прочитанных писем, при том, что очевидцем Вы никогда не были.

Чьи аргументы весомее? Чье мнение мне выбрать?

ПС Насчет комментаторов Библии... Конечно многомудрые б-словы Но я взял за прицип читать саму Библию, а не её комментаторов.

Что касается Тимофея, то очень издалека видно, что он воспитывался ни в какой среде. Как иудей он не был обрезан на восьмой день (т.е. его мать не исполнила закон, а его отец вообще грек, т.е. идолопоклонник). На момент встречи с Павлом Тимофей отнюдь не мальчик, уж никак не менее 16. Однако его мать названа уверовавшей иудейкой. Такое можно сказать только об уверорвавших во Христа, однако Тимофей по возрасту родился никак не после уверования его матери.
Так что, никакого он не был вероисповедания. Просто добрый человек. Искал Бога, не зная Его, как многие, и Павел посчитал, что ему лучше найти Бога став иудеем.

[umka]

вы себя сами загоняете!

Николай, я у вас в игноре или уже в резервации.

[relax]

...он пошел и сделал так, как сказала церковь, чтобы все увидели, что услышанное о нём неправда.

Павел пошел и сделал то, что ему говорила совесть. А свое отношение к законичеству он достаточно четко выразил в посланиях. Где написал и о милости, которую и подтвердил своим поступком.

Узкий путь потому и называется узким - не надо впадать в крайности

Иисус сделал из евреев и язычников нового человека, зачем пытаться опять разделить верующих???

[Йицхак]

Павел пошел и сделал то, что ему говорила совесть. А свое отношение к законичеству он достаточно четко выразил в посланиях. Где написал и о милости, которую и подтвердил своим поступком.

Узкий путь потому и называется узким - не надо впадать в крайности

Иисус сделал из евреев и язычников нового человека, зачем пытаться опять разделить верующих???

Законничество и исполнение заповедей - две большие разницы. Законничество - мертвечина. Исполнение заповедей Божиих - любовь к Богу.
2 Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки (1 Иоан,5:2-3).

Ставить знак равенства между законничеством и исполнением заповеди Божией - это всё равно, что ставить знак равенства между лестью и признанием в любви.

А делить верных - никто не делит
Оба народа - святы и возлюбленны. Потому, что говорить о том, что старший брат - первенец и старший, не есть=говорить, что остальные дети Отца - не братья, не дети или ущербные.