Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

[Николай]

Тема-обсуждение статьи в библиотеке

Феликс Карелин. О домостроительных пределах богоизбранности еврейского народа

[Николай]

Переношу из темы

http://www.evangelie.ru/forum/t41745-12.html

Александр,

а как вы считаете, прав ли был А. Мень, заявляя, что евреи-христиане должны исполнять ветхозаветный закон ... Ваше мнение по этому поводу?

[Николай]

Ответ на сообшение Николая:

Еврей по Закону - это только иудей. Необрезанный христианин еврейского происхождения иудеем (евреем) не считается, хотя по плоти и потомок Авраама.
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт.17:14)

А.Мень говоря об иудеях, принявших что Иисус сын Марии - есть тот самый Машиах (в отличие от глубокого заблуждения язычников, что евреи не верят в Машиаха), говорит правильно.
А вот О.Карелин - нет.
Можно, навскидку, несколько тезисов, прямо с первых строк:
Сторонники мнения о продолжающейся богоизбранности еврейского народа, стоящие при этом на христианской почве т. н. "иудохристиане" (и те, кто им сочувствует), старательно обходя все те места Нового Завета, которым их мнение слишком явно противоречит [1], (1) пытаются обосновать его ссылками на 11 главу послания Апостола Павла к Римлянам. Ссылки эти совершенно неосновательны. В 11 главе к Римлянам говорится не о продолжающейся, якобы, богоизбранности всего еврейского народа, но лишь об избранном "остатке" (Рим. 11, 5), т.е. о святых Апостолах и тех первых крестившихся евреях, которые вместе с Апостолами стали основанием нового богоизбранного народа (1 Пет. 2, 9) (2) Церкви Христовой (с) О.Карелин

1) О том, что богоизбранность народа Божия - евреев=иудеев основывается ссылками на послание Римлянам, 11 - это личные фантазии О.Карелина.
Богоизбранность евреев основывается личными словами Бога:
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за всё то, что они делали, говорит Господь (Иер,31:37).
Обратите внимание на слова "за всё, что они сделали" (всё - это включая и неверие в то, что ожидаемый ими Машиах есть тот самый Иисус сын Марии).
Обратите внимание на слово "племя" - не Израиль, не дом Израиля и Иуды, не семя Авраамово, не как-то еще иначе, а племя -т.е. люди, являющиеся евреями по плоти.

Итак, если О.Карелин уже измерил небо вверху, а основания земли внизу, то люди, являющиеся евреями по плоти, конечно отвергнуты Богом.
А если - нет, то евреи богоизбранный народ, не отвергнутый даже за неверие в то, что Иисус есть тот самый Машиах, пришествие которого упование для евреев.

2) То, что Павел в послании римлянам (глава 11) говорил о некоем богоизюбранном народе - церкви - есть личные фантазии О.Карелина, замешанный по принципу "немножко истины + много лжи".
Христиане-неевреи действительно сейчас тоже народ Божий.
Но смотрим Слово Божие (а не О.Карелина):
9 Посему для народа Божия еще остается субботство (Евр,4:9).
Или для христиан всё ещё остается субботство, но тогда О.Карелин лжец, утверждающий, что А.Мень неправ, говоря о необходимости сблюдения заветов (да еще и сам О.Карелин -нарушитель субботы); или те, для кого остается субботство и на момент написания послания к Евреям - продолжают быть народом Божиим, но тогда О.Карелин лжец, утверждающий что евреи перестали быть народом Божиим.
Не более того.

Таково учение Апостола Павла об "избранном остатке". Что же касается "ожесточившихся", т.е. тех евреев, которые Христа отвергли ("отпавшие ветви" Рим. 11, 17), то Апостол Павел не об их избранности учит, что противоречило бы всему Новому Завету, но рассматривает их религиозную судьбу под двумя аспектами, по отношению к двум основным реальностям Божественного Домостроительства (с) О.Карелин

Обычная демагогия антисимита. Основана на следующей логике: будут
спасены все, кто называет себя христианами или только избранные? Только избранные - "многие скажут Мне в тот день..." (с) и "много званных, но мало избранных" (с).
Можно ли назвать избранных христиан остатком? (по отношению к общему количеству только называвшихся христианами). Можно.
А можно про этот остаток сказать, что это и есть все христиане, поскольку неспасенные однозначно не христиане? Можно вполне.
Итог: остатк=спасены все, спасены все=остаток.
Но на этом логика заканчивается сразу же, когда Слово Божие говорит "иудей". И начинается антисимитская демагогия, что спасутся только те иудеи, которе нравятся О.Карелину, а значит, практически никакие.

Далее про якобы отпавшие ветви:
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня из сока маслины, (Рим,11:17)
Слова "некоторые" О.Карелин не видит в упор.
Почему?
Потому, что в "евангелии от антисимита" написано прямо противоволожное: некоторые из ветвей остались (типа Павел, Петр), а вот все остальные отломились, поэтому и евреи утратили богоизбранность".
Глубоко проблемы авторов сего "евангелия".
В Евангелии же Божием написано "некоторые из ветвей отломились". Некоторые. А не весь народ Божий-Израиль.
А какие отломились? А теже самые, что "отломятся" и у христиан-язычников:
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе (1 Кор,5:11).
Но я не видел еще ни одного человека, который бы на основании этого стиха сказал, что все христиане блудники, пьяницы, и настолько отвергнуты Богом, что даже с ними и есть нельзя.

И так далее, и так далее, и так далее...

Особенно "евангелие от антисимита" умиляет полной уверенностью, что Новый Завет заключен с неевреями.
Но это уже совсем другая история (с)

[Николай]

Йицхак

Рассчитывая на серьезный разговор, начинаю это тему... Некоторые ваши ответы, боюсь, не совсем адекватно понял, поэтому, на всякий случай, уточняю (безо всякого злого умысла - просто важно знать мнение):

1. Вы не считаете иудеем необрезанного на восьмой день (обрезанного в другие сроки?)

2. Как Вы считаете, еврей, обрезанный на восьмой день, но не верующий в Бога (ну гипотетический случай - где-нибудь в СССР, по типу меня, крещенного в детстве православным, но выросшим богопротивником...) при своем покаянии и обращении к Богу, скажем, так, лет в 40, должен исполнять Закон?

3. Вы полагаете, должна быть разница между христианином-евреем и христианином-молдаванином, например?

Это для начала.

Немного своего...
Немного так революционно сразу (потом могу обосновать, если интересно будет)...
Мое мнение - христианин не должен исполнять Закон. И даже десять заповедей - это основа Закона.
Для христиан ни о каком законе и субботе в Деян. 15 не упоминается - а это был Первый апостольский Собор.

В отношении же 11 гл Римлянам - у меня свое мнение... Из общения в реале с мессианскими евреями и евреями-христианами знаю, что как раз на своеобразном токовании оной они свои теории и строят.

37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за всё то, что они делали, говорит Господь (Иер,31:37)

Вопрос в том, что на одну цитату можно привести другую, в ответ - третью, далее - четвертую - и что тогда перевесит, Александр?
И кто взвешивать-то будет?

Особенно "евангелие от антисимита" умиляет полной уверенностью, что Новый Завет заключен с неевреями

Новый завет заключен с христианами.

[Николай]

Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них (Рим.16:17)

Попытка некоторых христиан навязать празднование некоторых заповедей Закона и субботы как раз и производит разделения, о которых Павел предостерегал.

Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. (Деян.15:1)

Более того,

Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев. (Деян.15:5)

Вот так, не более, ни менее - обрезываться и соблюдать закон Моисеев.

Это заблуждение имело силу на основании того, что многие, заповеди, которые давал Бог, оканчивались предупреждением такого рода: "Это завет вечный!"

и помажь их, как помазал ты отца их, чтобы они были священниками Мне, и помазание их посвятит их в вечное священство в роды их. (Исх.40:15)

34 и полей вокруг городов их продавать нельзя, потому что это вечное владение их. (Лев.25:34) и т.п.

Однако, сегодня уже никто не ратует за обрезание, или левитское священство, или продажу полей, и многое, многое другое, которое было установлено Богом под знаком "Вечно".

Новый завет принес перемену Закона, сопряженного с ним священства и т.п.

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:11,12)

Апостол Павел подчеркивает неспособность Закаона делать совершенным в совести находящегося под законом:

9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. (Евр.9:9,10)

Закон был детоводителем ко Христу, чтобы открылась наша греховность.
закон быд дан евреям, нот разве их он смог сделать совершенными?
Так что же. возлагать его на евреев, и тем более, язычников?

7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:7-10)

Для язычников однозначно на первом апостольском соборе не было ни закона, ни пищи, ни субботы:

19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деян.15:19,20)

А для евреев? Смотрите:

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Гал.2:11-14)


По закону Моисееву Петр нарушал одновременно две заповеди: имел общение с язычниками, и ел пищу язычников. Но по благодати Божией Петр не сделал никакого преступления, ибо во христе "нет ни Иудея, ни Еллина".

Запрет вкушать ту или иную пищу, ссылаясь на закон, свойственно людям, попавшим в заблуждение:

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
(1Тим.4:1-3)

Исполнение закона в период благодати, после смерти Иисуса на Голгофе, является убеждением от демонов.

Иудеи никак не могли поверить апостолам, что закон отменен. Апостолы использовали Ветхий Завет, чтобы показать им это. Жизнь Агари и Измаила Павлом показана как судьба закона Моисеева, который был изгнан.

на сегодня все...

[Нина]

А для евреев? Смотрите:

Совсем нет.Вы выдергиваете слова из контекта и делаете на них утверждающий вывод.
Нет тут доказательства тому,что евреям соблюдать Закон -грех.Даже евреям -христианам.
Вы берете постановления Апостолов для христиан из язычников и пихаете туда же евреев.

[josh]

Совсем нет.Вы выдергиваете слова из контекта и делаете на них утверждающий вывод.
Нет тут доказательства тому,что евреям соблюдать Закон -грех.Даже евреям -христианам.
Вы берете постановления Апостолов для христиан из язычников и пихаете туда же евреев.

Не грех, но и совсем не обязанность.

[Николай]

Нина,

покажите, пожалуйста, Писанием, что апостолы, будучи евреями по плоти, исполняли закон ну хотя бы как фарисеи.

14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Нет тут доказательства тому,что евреям соблюдать Закон -грех

Как сказать... (новый виток 2004 г пятидесятников в Израиле )

3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал.5:3)

Не исполняя весь закон, всякий человек становится преступником перед законом.

[Николай]

Думал, на сегодня все, однако,
нет, однако...


Закон и благодать несовместимы


Ощибкой сторонников исполнения закона является то, что они пытаются совместить закон и благодать.
Христос исполнил весь закон и освободил нас-христиан (независимо от национальности) от всех заповедей Моисеева закона:

упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир (Еф.2:15)

Здесь не сказано, что Христос освободил нас частично от закона и заповедейЮ но полностью.

Впрочем, Христос не запретил никому спасаться по закону, но предупредил, что исполняющий его жив будет, исполняющий полностью, а не частично:

10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона. (Иак.2:10,11)

К тому же, для человека, который решил спасаться законом не существует оправдания по благодати:

4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, (Гал.5:4)

Спаси и помилуй, Господи, чтобы никому не остаться без Христа!

[tulack]

Спаси и помилуй, Господи, чтобы никому не остаться без Христа!

А говорите что признаете решения Вселенских соборов.
Орос Четвертого вселенского собора гласит что Христос "единосущен нам по человечеству" Нет ни одного человека не причастного Христу, и оставленного без Христа. Если вы кого то определяете без Христа, то тем самым выносите его из человечества, определяя в недочеловеки. Расизм какой то. Думайте что говорите.

[Николай]

А говорите что признаете решения Вселенских соборов.
Орос Четвертого вселенского собора гласит что Христос "единосущен нам по человечеству" Нет ни одного человека не причастного Христу, и оставленного без Христа. Если вы кого то определяете без Христа, то тем самым выносите его из человечества, определяя в недочеловеки. Расизм какой то. Думайте что говорите.

Он единосущен, но тот, кто Духа Христова не имеет - не Его

[relax]

покажите, пожалуйста, Писанием, что апостолы, будучи евреями по плоти, исполняли закон ну хотя бы как фарисеи.

Фарисеи просто отдыхают по сравнению с тем как апостолы исполняли Закон (ведь апостолы действовали в силе Святого Духа):

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение."

Как видим даже Павел исполнил обряд из Закона.

О том, что апостолы вместе со всеми уверовавшими подвизались в Иерусалимской церки говорить, думаю нет никакой необходимости.

3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Гал.5:3)

Не исполняя весь закон, всякий человек становится преступником перед законом.

Но не забывайте о любовь, которая превыше всего. Поэтому Павел, исполняя обряд думал не о законническом подходе к Евангелию, а о приобретении уверовавших иудеев к большей свободе во Христе.

Наш путь называется путем узким, поэтому даже будучи абсолютно свято исполняющим все заповеди Христа, и оставив при этом любовь, которая превыше всего, мы можем быть законниками до мозга костей. Протестуя при этом против всего Ветхого (Вас не имею ввиду )

Поэтому исполнил обряд Павел - исполнил. По Закону? Внешне да, ибо за ним ревнители Закона наблюдали весьма тщательно. Но по-сути Павел исполнил Новый Завет в любви!

Посмотрите как Дух Святой действовал среди этих иерусалимских ревнителей Закона, когда тень Петра исцеляла, а лжецов выносили вперед ногами. Это де-факто оценка Господом иерусалимских верующих.

При этом не вызывает сомнения превосходнейший путь Павла - благодати для всех людей, без каких-либо различий. Поэтому-то в результате Павел и потрудился более всех апостолов.



И я согласен с Павлом в том, что когда мы собираемся вместе, то должны и есть вместе. А когда сидим по своим иерусалимам, то ради законнического окружения можем и на кошерную диету сесть, и детей обрезать.

"...итак любовь есть исполнение закона."

[Николай]

relax, ни Петр, ни тем более, Павел, став последователями Иисуса, не выполняли закон, а те примеры, которые вы привели, своего рода маскировка перед иудеями, чтобы не подавать им лишнего повода... И все равно даже это небольшое не принесло пользы - Павла арестовали, несмотря на "маскировку". Вы полагаете, сила первоапостольской церкви заключалась в исполнении ими закона? - Тогда иудеи, не принявшие Христа, были бы сильнее...

[Йицхак]

1. Вы не считаете иудеем необрезанного на восьмой день (обрезанного в другие сроки?)

2. Как Вы считаете, еврей, обрезанный на восьмой день, но не верующий в Бога (ну гипотетический случай - где-нибудь в СССР, по типу меня, крещенного в детстве православным, но выросшим богопротивником...) при своем покаянии и обращении к Богу, скажем, так, лет в 40, должен исполнять Закон?

3. Вы полагаете, должна быть разница между христианином-евреем и христианином-молдаванином, например?

4. Мое мнение - христианин не должен исполнять Закон. И даже десять заповедей - это основа Закона.

5. Новый завет заключен с христианами.

1) Николай, моё мнение в этом вопросе не имеет никакого значения. А вот Он сказал:
14 Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт.17:14).
То, что в квадратных скобках - можно сразу "выкрасить и выбросить". Именно на таких "благочестивых" вставках переводчиков и рождается всякая ерунда.
Вот текст:
/14/ А ТОТ МУЖЧИНА, КОТОРЫЙ НЕ ОБРЕЖЕТ СВОЮ КРАЙНЮЮ ПЛОТЬ, БУДЕТ НАКАЗАН: ДУША ЕГО БУДЕТ ОТТОРГНУТА ОТ НАРОДА ЕЕ - ПОТОМУ ЧТО СОЮЗ МОЙ РАСТОРГ ОН!" (Сончино).
14. А необрезанный мужчина, который не обрежет свою крайнюю плоть, отсечена будет его душа от своего народа, ибо нарушил он Мой завет (Гирш)
(14) Необрезанный же мужчина, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего: завет Мой он нарушил (Иосифон).
Где тут про младенца (что подразумевается если написано "мужеского пола") и где тут про восьмой день?
Вывод: младенец в 8-й день - правило, мужчина (т.е. человек в возрасте) - допустимое исключение.

2) Считаю, что Дух Святой устами Апостола Павла уже ответил на этот вопрос:
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон (гал,5:3)

3) Еврев-христиан (равно как и молдаван-христиан) не бывает. Но могут быть христиане еврейского происхождения, молдавского происхождения, зулусского происхождения и т.п., между которыми нет разницы.
Еврей - это обрезаный по закону иудей и никто более, какая бы мама его не родила и какая бы галаха не рассказывала басен об ином.

4) Вопрос должен или не должен христианин соблюдать закон НЕ имеет никакого отношения к вопросу: вреи народ Божий или отвергнуты.
Обычно когда нет аргументов о том, что иудеи отвергнуты Богом, начинают делать винегрет, приплетая сюда упразднение закона или его соблюдение неевреями. Надеюсь, мы этого избежим, если разговор серьезный

5) Нет. Новый Завет заключен исключительно с евреями, которые иудеи. С христианами Бог никогда не заключал Новый Завет.
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом (Иер,31:31-33).

[relax]

relax, ни Петр, ни тем более, Павел, став последователями Иисуса, не выполняли закон, а те примеры, которые вы привели, своего рода маскировка перед иудеями, чтобы не подавать им лишнего повода... И все равно даже это небольшое не принесло пользы - Павла арестовали, несмотря на "маскировку". Вы полагаете, сила первоапостольской церкви заключалась в исполнении ими закона? - Тогда иудеи, не принявшие Христа, были бы сильнее...

Про маскировку Павла я согласен, но вот о степени маскировки Петра можно поговорить - судя по его поведению во время еды с уверовавшими из язычников он или перемаскировался, или все-таки в какой-то степени соблюдал Закон. Мне кажется последнее предпочтительнее.

Павла арестовали вопреки маскировке.

Я полагаю, как и написал в предыдущем постинге, силу дает Дух Святой, но одни используют эту силу для Евангелия, а другие для исполнения Закона, третьи для совмещения Ветхого и Нового. В "современном" христианстве распространен еще один вариант - для обогащения