-
-
Евреи за Иисуса::Во что мы верим?
"Мы верим, что Израиль существует как народ завета, и через этот народ Бог продолжает осуществлять Свои цели; что Церковь - это избранный народ, состоящий из евреев и язычников, вступивших в Новый Завет с Богом и признающих Иисуса Мессией и Искупителем"
Йицхак, а они говорят, что церковь в завете... Правда, не совсем понятно, как вступает церковь в новый завет, и потому не совсем ясно, что имеется ввиду под церковью. У них, вроде как два завета действуют.
О церкви
Понятие церкви ("экклезия") следует понимать не просто как человеческое сообщество, объединенное религиозными верованиями и опытом. Это нечто большее: творение Божье через Святого Духа. Вот почему может существовать только одна церковь.
Исключительность церкви утверждается в нескольких рассказах о Пятидесятнице в книге Деяний: Дух сначала сошел на верующих в Иисуса иудеев, потом на самарян, потом на язычников, потом на небольшую группу последователей Крестителя.
Эти четыре, можно сказать, стратегических этапа распространения церкви показывают, что существует только одна церковь, в которую все обращенные, будь то иудеи, самаряне, язычники и другие группы вступают посредством крещения одним Духом.
Именно Дух объединяет отдельных верующих в Тело Христово. Вот почему человек не может верить и не принадлежать к церкви - ведь как только человек уверует, он крестится вместе с остальными верующими в Тело Христово. Крещение Духом относится к каждому верующему в отдельности, но это прежде всего общественный, экклезиологический факт.Последний раз редактировалось Николай; 02 March 2008, 11:29 AM.Комментарий
-
умка говорит, что пора делать дела.
Книга Деяния > Глава 26 > Стих 20:
но сперва жителям Дамаска и Иерусалима, потом всей земле Иудейской и язычникам проповедывал, чтобы они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния.
7. и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
И не принимать на чело свое начертание Зверя, потому что вскоре вы с легкостью примите это начертание и на руку.
9. И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
Книга Откровение > Глава 22 > Стих 14:
Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
Николай, о каких таких заповедях говорит Ангел?
Не этих ли заповедях, о которых говорит Иаков?
Книга Иакова > Глава 2 > Стих 11:
Ибо Тот же, Кто сказал(Христос сказал): не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
А эти заповеди не из то голи закона о котором говорит Павел?
Книга К Римлянам > Глава 7 > Стих 12:
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
Книга Исаия > Глава 42 > Стих 21:
Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон.Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.
Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.Комментарий
-
Николай, а ни эту ли заповедь которая будит а новой земле ты отрицаешь уча заповедям человеческим?
22. Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23. Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24. И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.
Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.Комментарий
-
Из того, конечно:Сообщение от umka
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:5,6-12)
Без обновления сердца Христом закон не дает жизни.
umka, вы исполняете весь закон?Комментарий
-
Николай ты не отвечаешь на неудобные для тебя вопросы, как ты считаешь ты честно поступаешь, по совести, по любви?
Книга 1-е Иоанна > Глава 2 > Стих 6:
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
Ты соблюдаешь закон как Он соблюдал?
И не грешишь как Он не грешил?
Если нет, тогда не лги, что ты не под законам, потому что закон для осуждения тех кто беззаконичает и для блага тем кто его соблюдает.
Книга Екклесиаст > Глава 12 > Стих 13:
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека
10. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11. Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12. Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
Ты игнорируешь беседы со мной, зачем мне тебе отвечать?umka, вы исполняете весь закон?
5. §Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета.
6. Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно.
Ответь Николай, ты в это веришь?Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.
Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.Комментарий
-
Для христиан еврейского происхождения обрезания НЕ осталось.
Писание это говорит однозначно:
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся (1 Кор,7:18).
Если человек еврейского происхождения примет Христа, не будучи обрезанным, то он уже и не может обрезываться, ибо он на момент принятия Христа он - НЕ еврей по закону Божию. а после принятия Христа для неевреев действует заповедь:
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал,5:2)
Еврей - это обрезанный по закону на 8 день, или обрезанный до того, как он принял, что Иисус сын Марии есть тот самый ожидаемый Машиах, упование Израиля.
Такому обрезание дано ни разу не для спасения, а как знак, (нечто вроде записи в паспорте о национальности) что он - еврей (Быт,17:12). Не более того.
Такие совершенно спокойно могут быть обрезаны.
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин (Деян.16:3).
Я понимаю, что человеческое сознание сразу начинает искать зацепки и немедленно хватается за фразу "ради иудеев".
Т.е. получается так, что Павел, уча не обрезываться, ради каких-то там иудеев сделал лицемерный поступок и, более того, не просто лицемерный, но обрезав ни в чем неповинного Тимофея, лишил его самого Христа.
Человек, который из-за собственного лицемерия лишил другого человека Христа, есть лжец, а не Апостол.
Поэтому я такого о Павле думать не буду.
Как же объяснить его поступок в сравнении с тем, что он говорил?
А очень просто:
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон (Деян,21:21,23-24).
Итак, Апостолы и все пресвитеры Иерусалимской церкви лично засвидетельствовали, что павел никогда не учил иудеев 1) не соблюдать закон, 2) не обрезывать детей, 3) соблюдал закон сам. И Павел их свидетельство подтверждает личным поступком - исполнением обета.
Павел учил необрезываться и быть свободными от заповедей Закона только язычников.
Что, собственно, Апостолы, подтвердив у Павла, еще раз говорят:
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда (Деян.21:25)
Поэтому же самому основанию Павел обрезает Тимофея, т.к. заповедь "если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа" распространяется только на неевреев.
Поэтому, там же где сказано: призван ли кто необрезанным, не обрезывайся (1 Кор,7:18), там же сказано: призван ли кто обрезанным, не скрывайся.
Не скрывайся - это как? Показывай всем то место, которое обрезано? А иначе как не скрываться, если это место все время под одеждой скрыто?
А не скрывайся - значит соблюдай закон не таясь.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон (Гал,5:3)
Вот и всё "противоречение" в словах и поступках Павла. Оно просто мнимое.Комментарий
-
Худлитра, любое совпадение цвета глаз и формы носа случайно и считается попыткой побега от действительности.
В город пришел проповедовать о любви раввин мессианских хасидов - Саймон. Братья на радостях накрыли стол, в центре которого стояли блюда с холодцом. Раввин задумчиво накручивал пейс на указательный палец и думал - мыть руки перед едой, или не мыть. Он хотел поступить по любви к своим необрезанным братьям и думал как они воспримут мытье рук перед едой, как гигиеническую необходимость после долгого пути, или как предание старцев.
Напротив сидел местный участковый, ревнитель закона по должности. Фуражку снимать боялся - могли выпасть пейсы, к тому же законник без фуражки по его понятиям выглядел как птица без клюва. Однако оружие после дежурства уже сдал, руки помыть успел, его руки были чисты, голова под фуражкой холодна, сердце горело любовью к порядку.
Одно смущало участкового - Саймон глядя на холодец иногда судорожно сглатывал слюну. Участковый пытался вспомнить можно ли глотать слюну сидя рядом с необрезанными, затем решил, что можно и стал улыбаться дорогому гостю.
Саймон переводил взгляд с холодца на фуражку и обратно. Сначало он пытался понять подзаконен ли он участковому и какая ветвь власти перед ним - привитая или природная. Особенно смутила мессианского раввина улыбка служивого. От широкой улыбки фуражка съехала немного набок и с одной стороны выпали пейсы. Саймон обрадовался пейсам, но затем понял, что пейсы можно отпускать и без обрезания, и ему опять стало немного грустно, захотелось на Родину.
Тем временем необрезанные начали вечерять и делить холодец поровну на всех присутствующих. Участковый вынул из кобуры кошерный огурец и начал потихоньку хрустеть им. Понимая, что вечеря будет длинной и непростой откусывал помаленьку, жевал тщательно. Однако запах свежего огурца ни в коей степени не мог перебить запах свежего холодца.
Необрезанные понимали сложность ситуации и старались не хвалить холодец при обрезаных. Раввин тяжело вздыхал и ковырялся вилкой в салате. Салат был рыбный. В голове мелькали главы из Торы, почему-то появилась мысль о том, что рыба может быть покрыта перьями, а не чешуей.
Вошел местный еврей Исаак, все присутствующие оживились и с надеждой смотрели на Исаака, потому как холодец между участковым и Саулом сильно подтаял, а кошерный огурец быстро сходил на нет. Иссак поприветствовал всех словами о любви и взаимопонимании. Общество немного погрустнело, если всеми уважаемый мессианский еврей не сказал ничего определенного, то вечеря явно заходила в тупик. Кроме того Иссак подлили масла в огонь тем, что вообще отказался от еды, сославшись на пост.
Необрезанных особенно удручало то, что холодец был кошерным, приготовленным исключительно из говядины, в нем не было ни капли свинины. Но вслух сказать об этом обрезанным боялись, помня проповедь о корректности и любви к ближнему. Саймон махнул на все рукой и попросил добавку салата. Участковый строго посмотрел на Исаака и намекнул, что во время поста надо радоваться. Исаак все понял и затянул Хава нагилу.
Небрезанные начали хлопать на слабую долю и сбивать ритм. Тогда Исаак пустился в пляс - танцевал он плохо, но радостно. Участковый устал улыбаться и просто радовался жизни - вечеря удалась, Сытые, хотя и необрезанные природные жители подхватили танец Исаака, и пошли вприсядку. Исааку стало жарко, пейсы явно грели и он позавидовал необрезанным.
В разгар веселья пришел местный раввин мессинских хасидов - Шауль. Репутация его была неоднозначной, т.к. пейсы он обрезал вопреки мнению Родины. Радостно обняв Саймона и слегка подергав за пейсы сразу принялся за холодец, чем еще больше озадачил Саймона и участкового. Шауль уплетал холодец за обе щеки и одновременно рассказывал о неразумных галатийцах.
Вдруг раздался звонок. Вошла делегация обрезанных с Родины. Все встали и стали радостно приветствовать братов. Саймон встал вместе со всеми, но когда природные жители и раввин Шауль вернулись к холодцу, как бы невзначай пошел в соседнюю комнату общаться с новоприбывшыми. Раввин Шауль глядя в дверной проем, отделявший комнаты, громко и внятно продолжил расказ о неразумных галатийцах. Холодца он уже наелся, что положительно сказалось на громкости.
На кухне, забившись в углок тихо плакала хозяйка дома. Она поняла, что в мясном наборе, пошедшем на холодец была свинина. Участковый стоял рядом и внимательно изучал чек из супермаркета. Затем справедливо упрекнув хозяку в невнимательности и некошерности начал говорить ей слова утешения и милости. На душе у служивого потеплело, радость о соблюдении кошера и отказе от холодца, подтвердившиеся подозрения... вечер удался. К тому же в закромах хозяйства нашли огурцы, один из которых занял место в кобуре про запас.
Последний раз редактировалось relax; 03 March 2008, 08:53 AM.Комментарий
-
)))))))))))))))
Оценил.
Ну, если тот Йицхак не сказал ничего определенного, то можно я попытаюсь за него?
Ну, во-первых:
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн (Рим.14:20).
Или как сказано братьям-неевреям: не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете (Деян,15:29)
Соответственно, если братья-неевреи не хотят ради пищи разрушать дела Божи и не хотят, чтобы им делали тоже самое - соблазняли, как они делают соблазн братьям-мессианским евреям, то холодец (свинной) однозначно исключен.
А вот сказать, что холодец исключительно говяжий - признак вежливости и уважения к гостям
Некоторые братья-неевреи, возможно, скажут, что не в силах снова возвращаться к немощным началам и всё равно будут есть свинной холодец (а если его нет - принесут из дома).
Таким Йицхак привел бы следующее - Павел сказал:
17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас (Фил,3:17)
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего (1 Кор,8:13)
Поэтому, если хотие поступать как Павел - холодец кушаем только говяжий. А не хотите - воля, конечно, ваша... Но помните:
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит (Матф,18:3).
Много раз подумайте, прежде чем пищей разрушать дело Божие и есть брату на соблазн.
Но это если братья - мессианские евреи соблазняются. А если братья мессианские евреи скажут: "братья, мы не соблазнимся, а вам свинной холодец не заказан, ешьте на здоровье", - то какие проблемы?
Теже самые правила "не разрушай пищей дела Божия" и "не ешь на соблазн" действуют, когда православные христиане придут в гости к евангельским христианам, а на дворе Великий пост. Всё будет точно-также - только уже никаких холодцов, ни свинных, ни говяжьих. Огурцы можно
А иначе в чем мы проявим любовь друг к другу? Ну, ту самую, которая долготерпит, милосердствует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла...
ПС А пейсы вполне можно не прятать под фуражкой, равно как и вообще не носить. Ну, нетУ такого законУ. Ну, нетУ. Всего лишь обычай.Комментарий
-
Александр (Йицхак), приветствую!
В который раз читаю Ваши толкования и диву даюсь...
Все внимательно изучено, все разложено по полочкам - и в итоге все лежит аккуратно и неправильно.
В последнем посте у Вас не стыкуется даже начало поста с концом.
Сначала Вы говорите:
Здесь Вами кое-что верно сказано: естественно, что человек еврейского происхождения, если он стал христианином и до этого момента не был обрезан - обрезываться не должен, в этом никакого смысла нет.Для христиан еврейского происхождения обрезания НЕ осталось.
Писание это говорит однозначно:
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся (1 Кор,7:18).
Если человек еврейского происхождения примет Христа, не будучи обрезанным, то он уже и не может обрезываться, ибо он на момент принятия Христа он - НЕ еврей по закону Божию. А после принятия Христа для неевреев действует заповедь:
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал,5:2)
А вот дальше...
Или мне показалось - или несколькими строчками выше в этом же своем посте (а также своими рассуждениями в разных темах в последнее время) Вы всячески доказывали мысль, что если человек необрезан - то он не еврей. Точка. Еврей только тот, кто обрезанный.Поэтому же самому основанию Павел обрезает Тимофея, т.к. заповедь "если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа" распространяется только на неевреев.
Ваши слова:
Получается, что Тимофей (по-Вашему) евреем не был.Еврей - это обрезанный по закону на 8 день, или обрезанный до того, как он принял, что Иисус сын Марии есть тот самый ожидаемый Машиах, упование Израиля.
Более того, если даже и был (ну, если Вы ошибаетесь в еврействе и нееврействе - рождаются ими или становятся) - Тимофей-то уже был призван необрезанным.
А это означает, что обрезываться он не должен был: призван ли кто необрезанным, не обрезывайся (1 Кор,7:18)
На самом деле, конечно же, Павел совершил ради иудеев то, что не стал бы делать в любом другом случае.
И (естественно) Павел не лицемерил - а старался не оттолкнуть никого из них от Христа, понимая определенную немощь их веры. Вливать новое вино в ветхие мехи нельзя - многим из тех иудеев нужно было еще пройти путь от ветхого к новому, и познать, что новое лучше.
Именно поэтому Павел не стал до времени полагать дополнительное препятствие перед ними - и обрезал Тимофея ради них, а не ради себя и Тимофея. Они оба уже прекрасно знали, что это безсмысленно (и для них, и для Христа) - но наверняка уберегло от отпадения некоторых из тех, ради кого это делалось. И вот это (последнее) - совсем не безсмысленно, а очень даже мудро.
Взрослые ради ребенка тоже могут иногда пройтись на четвереньках - но это не значит, что они станут это делать сами по себе (когда идут на работу).Комментарий
-
Searhey (Сергей), привет
Не по-моему. По поступку Павла. Судя по поступку Павла Тимофей на тот момент не был ни христианином, ни иудеем, но человеком который начал искать Бога. Павел решил, что лучше ему, как имеющему еврейское происхождение, быть иудеем.
Если у Вас есть доказательства, что на момент обрезания Тимофей уже принял Христа - покаялся и был крещен (или хотя бы покаялся) - плиз, для моего же вразумления
Последний раз редактировалось Йицхак; 03 March 2008, 08:35 AM.Комментарий
-
Сергей Простите великодушно, но это примерно как сказать: я эту старушку убил за рубль, потому, что она всё равно уже была старая и больная, да и на рубль она всё-равно ничего бы не купила, а я еще молодой и здоровый и деньги мне нужны, а что только рубль у неё - не беда: сто старушек - сто рублей.
Вот человек, который собственноручно написал:
25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу (Ефес,4:25)
Вот человек, который лично заявил:
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал,5:2)
Вот человек, который лично сделал:
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть (Гал,2:12:16).
И после всего этого, этот человек берет и обрезает Тимофея, лишив его выгоды от Христа, лицемеря ради своей выгоды?
Или такой человек - редчайший лжец, лицемер и человекоубийца (а как еще назвать человека, который лишил другого человека пользы от Христа?) или Вы что-то очень глубоко не поняли в том, что он говорил и делал.
Что касается про "немощь веры", "дополнительные препятствия" и пр. то лжецов участь в озере огненном (Откр.21:8), какими бы словесами они свою ложь не прикрывали.
Не могу позволить себе думать, что Павел таков.
Но даже если он таков вдруг таков (хотя он не таков), то тогда его учение тем более не стоит ничего: ради чьей-то реальной или мнимой немощи вполне спокойно и запросто можно обрезываться, соблюдать кашрут и исполнять все предписания закона - ну, чтобы "немощь веры" какого-нибудь товарища не нарушить.
Да не будет.Комментарий
-
Александр...
Честно сказать, не все в жизни нужно доказывать.Судя по поступку Павла Тимофей на тот момент не был ни христианином, ни иудеем, но человеком который начал искать Бога. Павел решил, что лучше ему, как имеющему еврейское происхождение, быть иудеем.
Если у Вас есть доказательства, что на момент обрезания Тимофей уже принял Христа - покаялся и был крещен (или хотя бы покаялся) - плиз, для моего же вразумления
Рассмеялся бы вслух, как Вы иногда... если бы не было так грустно:
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа (Гал,5:2)
Интересно, за что (по-Вашему) Павел так невзлюбил Тимофея - чтобы оставить его "без пользы от Христа"?Комментарий
-
Вот тут 113 все очень подробно
А заметили правильно: или Павел - лжец, лицемер и человекоубийца, или дело обстоит совсем не так, как его (это дело) представляют.Комментарий
Твитнуть
Комментарий