Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

[Йицхак]

Но ведь в Писании этого нет, кроме одного единственного случая, да и то его об этом попросили иерусалимские. Да и из описания не ясно, должен ли был Павел прежде этого принять на себя хотя однодневный обет назорейства, или имелось ввиду просто дать свидетельство о ревностном почтении к закону - принятием на себя издержек за бедных назореев, что было вполне достаточно для такового засвидетельствования, по мнению иудеев...

Ну, жертв Павел и в том случае не приносил. Слово "жертва"- это переводчики там немножко резвились

А вот случай с острижением волос по обету - отнюдь не единственный, так что Вы, брат, ошибаетесь
Острижение волос по обету по иудейскому обычаю Павел делал не только в Иерусалиме, но и в далекой греческой дыре - Кенхерях. И без всяких просьб трудящихся
18 Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию,- и с ним Акила и Прискилла,- остригши голову в Кенхреях, по обету (Деян,18:18)

Ни с каким назорейством это не связано, и никаких издержек за "бедных назореев" в принципе быть не могло. Назорею волосы стричь - это бесчестье и отречение. Павел оплатил издержки за стрижку людей по обету и остригся по обету сам, что означает только одно - слова подтверждены поступком-клятвой.
А слова, которые Павел подтвердил поступком-клятвой в Иерусалиме -это: 1) не учил евреев не соблюдать закон, 2) не учил евреев не обрезывать детей, 3) сам закон соблюдал.
Других вопросов не было.

[Searhey]

Mick, приветствую!

Как же заповедь "не убей" имеет помимо буквального, ещё и более высокий духовный смысл, а заповедь о субботе, потеряв буквальный, обрела только духовный?

Если не вдаваться в подробности, а просто ответить на вопрос "как же" - то в принципе совершенно "так же", как заповедь об обрезании вместо буквального смысла обрезания крайней плоти стала заповедью о крещении.
А обрезываться по плоти буквально стало не нужно. Но вас же это не удивляет?


Что и как изменилось в законе с исполнением его во Христе ("не нарушить, но исполнить") через формальную логику не понять - иначе бы все иудеи это поняли.
Но даже по человеческой логике можно понять: что, как и почему было сказано в "детоводителе" открывается тем, кто "доходит до цели" детоводителя, "покрывало снимается Христом".
А придти к полному безупречному пониманию "от себя" невозможно.

Обрезание плоти было символом первого завета. Но Второй Завет - уже не первый, поэтому ничего удивительного, что символ вхождения в тот завет, который стал "ветхим", утратил смысл. Не сам по себе - а вместе с тем заветом, который он символизировал.

Заповедь Закона Моисея о субботе являла лишь "тень будущих благ": наблюдение субботы было тенью того, "настоящего" покоя, который обещался Ветхим заветом при исполнении его.
А в Новом Завете, входя в Завет, уверовавшие получают и доступ "в покой" во Христе, т.е. в настоящий покой.
Вот исходя из этой разницы по сути нужно понимать и разницу в "обрезаниях", и заповедь о субботе.

[Николай]

САША, И ЭТО ВСЕ - и по Тимофею ни пяди не отдадим?

[Николай]

Садисты-извращенцы

Это по Павлу те, которые обрезание выше благодати чли, те, которые смущают им... Вот им лучше быть кастрированными, чем соблазнять обрезанием.

[Йицхак]

САША, И ЭТО ВСЕ - и по Тимофею ни пяди не отдадим?

Коля, ну сколько раз Павел должен был подтвердить обетом факт того, что он исполнял закон, чтобы Вы согласились с ним?
Двух клятв недостаточно?

[Searhey]

Александр (Йицхак), приветствую!

Острижение волос по обету по иудейскому обычаю Павел делал не только в Иерусалиме...

Наверное, Вы знаете и сам этот обычай.

Кстати, а откуда этот обычай - что-то Вам известно из В.З. об этом?

Ни с каким назорейством это не связано, и никаких издержек за "бедных назореев" в принципе быть не могло.

В соответствии с каким именно принципом "их быть не могло"? Откуда взялся такой принцип, где о нем узнать поподробнее?

Назорею волосы стричь - это бесчестье и отречение.

Это кто и когда решил?

Павел оплатил издержки за стрижку людей по обету и остригся по обету сам, что означает только одно - слова подтверждены поступком-клятвой.

1. То есть Павел оплатил стрижку? У парикмахера? Те четверо просто были нестриженные?
2. Зачем им понадобилось стричься?
3. "Очистись с ними" - это о чем? Кстати, напомните - а как очищались и от чего? Или они просто после стрижки пошли в баню?
4. Каким образом стрижка волос Павлом (вместе с ними) что-то кому-то подтверждает?



У меня столько вопросов после того, как я узнал, что Тимофей не был христианином....

[relax]

... - готов обрезаться ради благовестия иудеям

Местный раввин продолжал кричать в дверной проем о неразумных галатийцах. Раздался звонок в дверь. Напряглись обрезанные и необрезанные, ведь больше никого не ждали. Н(К)В(Г)(Б)АСД - всполошились братия. Броуновское движение лавинообразно перерастало в вавилонское столпотворение - одни срывали с головы кипу с криком эх... ах уж эти невидимки, другие бросались обрезанным на шею и висли намертво, желая войти в вечность с гарантией.

Молодой, не успевший обрезаться, уверовавший без комплексов, оттопырив 1-й, 2-й и последний пальцы симметрично, заявил, так я ж цыган заказал.... по случаю прибытия делегации обрезанных с Родины. Все единодушно начали благодарить новоуверовавшего. Особую благодарность выразили начальствующие, на простых жизненных примерах они рассказали о перспективах обрезания напрочь. Дверь открыли... вошли Сябры. На цыган похожи не были, скорее наоборот.

Первыми попытались разобраться в ситуации обрезанные и попросили наряд на заказ. Сябры не растерялись и попросили справку о десятине на оплату их труда. Обрезанные не растерялись и попросили справку об обрезаниии. Необрезанные тоже не растерялись и попросили не просить. Возникла пауза... все думали о том, что сказали, но никто не думал о сказанном.

Вперед вышел главный якобы цыган Николаус. Отрекся от Деда Мороза прежде всего. Рассказал о своем миролюбивом деде - партизане, что пускал поезда под откос во времена 2-й мирровой. Убеждал в наследственном характере пацифизма и мирролюбия. Обрезанные не поверили первыми, необрезанные поверили вторыми и пустили шапку по кругу. Николаус затянул: "Молодость моя, Бялорусия, песни зилотов, алая заря... "

Всех проняло, обрезанные начали бормотатть, что не против образования ЕАО, хотя и без выхода к Средиземному морю. Необрезанные расклеились совсем и пообещали свободный выход к Чермному, Средиземному, Мертвому и прочим морям. Шапка для цыган пошла по второму кругу. Из среды обрезанных вышел мистер Игрек. Пообещал не банить свободомыслящих, и отдать последний миллион на трафик. Большинство выворачивало карманы, и вворачивало обратно следуя примеру эфиоплянина, сандей, в смысле дня недели, широко улыбался.

Николаус заглянул в шапку, затем сказав выбросил все в открытое окно. Вдоволь асладившись немой сценой уселся за стол. Сначала он ел справа налево, затем слева направо, следуя плугу пахаря. Между обрезанными и не(обрезанными) возникла дискуссия. Под шумок Саймон помыл руки, Шауль обличил Саймона. Пейсы с кипой перемежались пейсами без кипы, и кипами без пейсов. Судили - рядили законность непризнания Америкой новообразования ЕАО. Вопросы пищеварения отошли на второй план.

Саймон плакал на плече у Шауля. Шауль не знал что делать и тоже плакал на плече у Саймона. Новоуверовавший необрезанный стоял в шоке от увиденного. Сябры тянули балладу, Николаус учил молодежь закладывать взрывчатку под шпалы, а не под рельсы. Некоторые молодые обрезанные захотели пойти в сябры, т.е. в народ. Сябры били себя в грудь и кивали на Николауса. Николаус объяснял, что хотел как все, а получилось как всегда. Ему никто не верил. Обрезанные подозревали в скрытом необрезании, необрезанные в акценте.

Всем не угодишь, подумал Николаус и ударил шапкой оземь. "Сивка-бурка, вещая каурка..." - ох, что же я несу, подумал Николаус, но было поздно. Ты не цыган, - заявил во всеуслышание молодой и горячий необрезанный с симметричніми пальцами. Ты ел не кошерную пищу, - начали шуметь обрезанные. Шауль оторвался от Саймона и сказал, а хоть бы и цыган, что теперь... Народ смутился. Одни предлагали обрезать кудри, другие справедливо отмечали русистость кудрей, и спрашивали зачем не цыгану пейсы.

Общество смотрело друг на друга. В запарке спора стояли обрезанные без пейсов и обрезанные с пейсами, русые цыгане, необрезанные, но родные, обрезанные, но с Родины. Некоторые опять плакали. Кто-то искал заколку-невидимку для кипы, кто-то друзей по духу, кто-то по крови. Некоторые думали о своей жизни. Никто из присутствующих не думал об одном. Никто не думал о холодце. А он полность растаял в пылу спора тем временем. Предмет для спора напрочь отсутствовал.

[Mick]

Обрезание плоти было символом первого завета. Но Второй Завет - уже не первый, поэтому ничего удивительного, что символ вхождения в тот завет, который стал "ветхим", утратил смысл. Не сам по себе - а вместе с тем заветом, который он символизировал.

Заповедь Закона Моисея о субботе являла лишь "тень будущих благ": наблюдение субботы было тенью того, "настоящего" покоя, который обещался Ветхим заветом при исполнении его.
А в Новом Завете, входя в Завет, уверовавшие получают и доступ "в покой" во Христе, т.е. в настоящий покой.
Вот исходя из этой разницы по сути нужно понимать и разницу в "обрезаниях", и заповедь о субботе.

Searhey, мы ведь в этой теме на 7 странице говорили в чем разница между заветом и законом. Завет - это договор. Закон - условия договора. Обрезание - это нечто подобное подписи под договором. Это не закон (условие), это подпись, скрепляющая печать между сторонами договора.
Христос, придя, выполнил все условия договора, даровав нам в Себе возможность верою держаться этих условий (в случае некоторого отступления, у нас есть Ходатай - Он же). Новый договор (НЗ), как и ветхий, заключен на крови, только уже не "козлов и тельцов", но на Крови Его. Подпись - крещение. Условия - те же (возлюби Бога - первые 4 заповеди, возлюби ближнего - остальные 6), даже выше, но нам дарована сила Его для жизни в Нем.
Поэтому закон (условия договора) в Нем приобрел(и) наивысшее значение. Т.е. в добавок к конкретному значению, Христос раскрыл нам в этих условиях (законе) ещё и духовный смысл (оставив конкретику не тронутой "ни одна черта не прейдет").

[umka]

Условия - те же (возлюби Бога - первые 4 заповеди, возлюби ближнего - остальные 6),

Хотел еще подтвердить словами Павла.
Книга К Римлянам > Глава 13 > Стих 9:
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.


А если для беззаконников закон отменен, то вы и эти заповеди не соблюдайте и те которые говорят о любви в Богу Христу.

1) Он не Господь Бог ваш
2)Поклоняйтесь идолам.
3) упоминайте имя Его напрасно в суете.
4) Шаббат Его не святите, потому как это знамение не для вас, и вас в этот день Он не будит освящать.

Книга Исход > Глава 31 > Стих 13:
скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это -- знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас;

Правильно кажите что это ведь для Израиля, а не для вас, потому как с вами завет Он не заключал, вы были и желаете оставаться беззаконниками(грешниками).

Книга Иеремия > Глава 31 > Стих 31:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

Заметили!
Завет не с вами, вы в пролете.
Но есть возможность быть привитыми к Виноградной Лозе на которой вырос природный Израиль и вы дикие ветки имеете возможность привиться чтобы приносить плоды праведности, делая дела достойные покаяния.

Книга Иакова > Глава 2 > Стих 11:
Ибо Тот же, Кто(Христос) сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.

[relax]

А чего это вы Участковому огурец в карман засунули?

Не Участковому, а участковому. И не в карман, а в кобуру - чтобы не было заметно отсутствие в ней пистолета.

[Searhey]

Mick, приветствую!

Searhey, мы ведь в этой теме на 7 странице говорили в чем разница между заветом и законом. Завет - это договор. Закон - условия договора.

Действительно, говорили. Только (как верно подметил в образной форме relax - к одинаковому пониманию не пришли). Невозможно говорить за всех, кто как думает - но, думаю, при общем более-менее одинаковом понимании детали остались непонятыми. А в разговоре о действенности-недейственности конкретных заповедей нужно разбираться детально.
Что касается меня, то мне не нравится определение завета как договора, а закона как условий договора. Это упрощение вносит неточности.

Например, если договор соблюдать - он есть закон для обеих сторон. То есть договор - сам суть закон, просто не в виде заповеди, а в виде установления.
Да и говорить, что закон Моисея есть условие договора -это неточно. Условиями договора было обязательство исполнения заповедей и принятие последствий как исполнения, так и неисполнения.
А это очень серьезный момент - потому что этот договор предусматривал не только вознаграждение (благословения) при выполнении условий договора, но и "штрафные санкции" (проклятие при неисполнении).
В итоге этот договор никто (никто, кроме) не исполнил - и все оказались под проклятием. Причем по закону - в полном соответствии с тем договором, который заключали.

Поэтому я бы о Ветхом Завете сказал ну хотя бы так: договор и последствия исполнения/неисполнения договора - это завет. А закон заповедей - обязательства по договору человеческой стороны.

И что самое главное - на Новый Завет эту... эту... модель распространить нельзя. Там все по-другому....

Вхождение в Новый Завет не требует от человека обязательства исполнять какой-либо закон (какой-либо - потому что уже есть и настоящий Закон, явленный не через Ангелов, а через Иисуса Христа). Не требует - и все тут. И не может требовать - потому что Совершенный Закон дается человеку обетованием Нового Завета (а не "до того как"). Его в Новом Завете пишет Сам Господь внутри человека, на его "плотяных скрижалях".
То есть первый шаг совершает Господь (вторая сторона слепа и глуха, и ничего заключать не собирается). Потом может появиться покаяние и прошение веры человека к Господу. И если это соделано в доброй совести - ответ Господа исполнением "на человеке" обетований Завета, от малых до самых великих.
Штрафных санкций (проклятия, наказания) в этой схеме (во Христе) нет.

Добро и зло разделено Христом до конца, и более не смешивается: во Христе только благословение - вне Христа только проклятие.

Поэтому в Совершенном Законе проклятия нет - оно (проклятие) вне его.
А вот живой человек (к сожалению) перемещается туда-сюда - то отпадая, то возвращаясь. То пребывая в Совершенном - то оказываясь без Христа, сваливаясь в грех.

Подпись - крещение. Условия - те же (возлюби Бога - первые 4 заповеди, возлюби ближнего - остальные

Не знаю, что Вы думаете, когда это говорите - в смысле того, что этого маловато, смысл в эти слова можно вложить разный.
Например, мои мысли по поводу сказанного Вами такие: крещение не подпись под договором с условиями - а единственный способ выразить согласие и начать осуществлять стремление присоединиться ко Христу.
А Сам Христос включает в Себя и эти заповеди, и многие другие - они (когда в совершенном смысле, а не для плоти) Его часть. Без них и Самого Христа для человека нет - под Его именем или лжехристос, или идол.

Поэтому закон (условия договора) в Нем приобрел(и) наивысшее значение. Т.е. в добавок к конкретному значению, Христос раскрыл нам в этих условиях (законе) ещё и духовный смысл (оставив конкретику не тронутой "ни одна черта не прейдет").

Хотел как лучше - а получилось как всегда...
Получается, я "придираюсь" к каждой фразе: чесно-слово, не в этом дело.
Наивысшее значение всегда было - просто не все было явлено.
А в том, что было "сформулировано" временно, через образы для плоти -было несовершенство. Не из-за того, что идея была сознательно искажена - а из-за того, что ограниченная форма (ветхая плоть) не может своими действиями прорисовать полноту настоящего смысла. БОльшее нужно было дать через меньшее, небесное показать через земное.
Вот это несовершенство в законе Моисея и может, и должно быть исправлено на Совершенное. Это первая причина изменений - не затрагивающая изменений, произошедших по сути.
А второе - само Небо изменилось после того, как туда восшел Господь.
Да, ничто не меняется, и "ни одна черта не прейдет" - пока не исполнится то, чему надлежит быть. Да и Аминь.
Но то, что уже исполнилось - уже поменялось.
Например, священство: поставлена Новая Скиния - и в ней Новое Свящество. Все. Это старое прошло, прежняя скиния разрушена, наступило новое.
И соответствующие заповеди о левитском священстве, о жртвоприношениях и т.д. отменились по причине их безполезности. Или изменились в соответсвии с изменившейся реальностью.

Это вопрос сложный - но Совершенный Закон являет и Совершенную Реальность.
А на Небесах уже Мир.

Вообщем, пока все...

Всех благ!

[Николай]

Йицхак
Что это вы такой со мной такой не разговорчивый?
Не бойтесь, я не стану прибегать к исполнению пожеланий апостола Павла по поводу удаления

Саша, вот помогите все-таки разобраться с заветами...
Сергей вот здесь очень правильно напомнил, что обрезание было знаком заключения Богом ветхого завета с Авраамом, а таким знаком заключения нового завета является крещение.

Обрезание=крещение

Почему сейчас христиане-иудеи обрезают своих младенцев?
Есть ли нужда заключать ветхий завет тем, кто заключил новый завет?

У меня столько вопросов после того, как я узнал, что Тимофей не был христианином...

Так в чем дело?
Сергей, их меньше не станет, если их не озвучить.

Я вот в этой теме почерпнул для себя новые веяния-сведения, от которых голова завернулась градусов на 90, вот пытаюсь вывернуть назад...
И это не только Тимофей...
А и христиане не в завете и прочая, все хочу допытать Александра, но что-то он со мной не больно разговорчивый... Мои сообщения покрываются тиной...

Ну нельзя варить козленка в молоке матери, это ненормально для христианина. И очень многие от подобного воздерживаются - даже не зная о том, что поступают Законно по настоящему (взрослому) Закону.

Тут я не согласен, козленок для нас не имеет никакого значения, для иудеев этот запрет был, скорее всего, по причине того, что это был один из обрядов поклонения идолам народов, окружающим Израиль

Рядом с этим, запрет на одежду из смешанных волокон. А как с этим у нас, Сережа?

[Mick]

Searhey, приветствую и я Вас.
(Ну вот мы друг друга поприветствовали , в дальнейшем можно обойтись и без приветствий).

Со многим в Вашем высказывании согласен, но, как Вы и сказали:

при общем более-менее одинаковом понимании детали остались непонятыми.

И с этим я тоже согласен.

Вопросы у меня к Вам возникли после того, как Вы уровняли в своем понимании заповедь о субботе и завет обрезания, отменив вместе с обрезанием и субботу. Вот с этим и давайте разберемся детально. Начав, я и для себя открыл нечто новое.

Завет обрезания был дан Аврааму в 17 главе книги Бытие. Это было ещё до скрижалей. В чем был смысл обрезания, в чем завет?

Читаю, что завет Бога с Аврамом в:

1. Я - вот завет Мой с тобою:

Он Сам является заветом с Аврамом.

2. ты будешь отцом множества народов, и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов; и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;

Он обязуется произвести народы от одного человека (Авраама).

3. и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;

Он обязуется поставить завет Свой (какой-то другой уже) между Им с одной стороны и Авраамом и его потомками с другой.

4. и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное;

Он обязуется дать Аврааму и его потомкам землю, по которой они странствуют во владение вечное.

5. и буду им Богом.

Он обязуется быть им Богом (и на земле, дарованной навечно, так же).

6. И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

В обмен на все свои обязательства Он требует лишь одного: обрезания. Причем оно будет являться знамением этого завета, что он заключен именно на перечисленных условиях.

7. И сказал Бог Аврааму: Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра; Я благословлю ее и дам тебе от нее сына; благословлю ее, и произойдут от нее народы, и цари народов произойдут от нее.

Бог обещает ещё и сына Аврааму от Сарры, обетованное семя, с которым и будет заключен этот другой (следующий) завет (см.Быт.17:21).

Но ещё и начало главы очень познавательно:

1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2 и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
(Быт.17:1,2)

Как Вы думаете, знал ли Авраам, ЧТО значит "ходить пред Ним и быть непорочным"? Я думаю знал, иначе в Писании было бы разжевано ему, как, например, это было разжевано тем самым потомкам от него, потому что они уже с трудом различали, ЧТО же это значит. Но не об этом сейчас.

Пока приостановлюсь. Может что-то добавите? Или опровергните....
Жду Ваших мыслей.

[Николай]

Ну вот у меня суббота, можно и отдохнуть от работы, я готов... Где там умка?

Relax,
оценил
Придется в ответ сочинять, о беспределе благодати.


Йицхак,
Саша, справедливость восстановлена, может с заветами начнешь?

[Searhey]

Николай, привет!

Сергей, их меньше не станет, если их не озвучить.

Думаю, там и так вопросов достаточно...

Тут я не согласен, козленок для нас не имеет никакого значения, для иудеев этот запрет был, скорее всего, по причине того, что это был один из обрядов поклонения идолам народов, окружающим Израиль

Все, что дано как повеления или запреты в В.З. - суть образы для достигших последних веков.
Поэтому буквальный козленок для нас в данном указании не имеет значение, и отдельно козье молоко не имеет значения, и практический процесс варения одного в другом не имеет значения. А вот все вместе имеет значение как один из образов, являющих морально-нравственные качества христианина - христиане так по отношению к другим не поступают. И уж тем более Богу так не служат.
Но реально приобрести подобные качества путем неположения в котел с молоком козленка нельзя.
Поэтому ныне, когда явлена Истина во Иисусе Христе, буквальное соблюдение такой заповеди потеряло смысл.

Рядом с этим, запрет на одежду из смешанных волокон. А как с этим у нас, Сережа?

А с этим у нас... очень похоже на предыдущее.
Одежда, нити из льна и шерсти - это только образ. Придти желательно к виссону (льну) - облачению святых.
Но буквальным наблюдением за составом нитей в собственной одежде к этому не придешь (тем более, что на китайских шмотках состав чаще всего не указан).

И нечего мне подмигивать....