Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

[umka]

umka, ну что же Вы на шутки попадаетесь-то? Разве в Писаниях есть хоть полслова на тему "не подстригай края бороды"?
Там написано:
27 Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей (Лев,19:27)
Давно у нас слово "портить" стало означать слово "стричь"? Кстати, в отдной и той же фразе эти два слова стоят рядом, а не одно слово "портить" или не одно слово "стричь".
Это всё против языческих прибамбасов.
Там же, против таких же языческих прибамбасов, перед этим:
26 Не ешьте с кровью; не ворожите и не гадайте (Лев,19:25).

Далее можно сделать глубокомысленный вывод, что "находящимся в духе" можно сколько угодно портить края бороды и выстригать голову кругом, а вот есть с кровью, гадать и ворожить - нет.

А может быть, особо продвинутым и это уже можно...

Спасибо что пояснил все самым лучшим образом.
я как " законник" на этом не заворачиваюсь, но эти которые беззаконники достают со сваей отжимкой комариной.

Сейчас читаю Тору с пояснениями(купил в Синагоге) и там евреи пишут по поводу одежды из разных тканей, что это касается только льна с шерстью а не вообще всех тканей.

Вот теперь эти с беззаконной благодатью и выцеживают комара по хлеще фарисеев, чтоб оправдать свои мерзости и грехи.

[relax]

Потрогал края бороды у виска Подумал: можно ли оставшиеся волосы на затылке назвать продолжением бороды и, соответственно, её краями...

Приблизительно вот так?

[Йицхак]

Приблизительно вот так?

Не... Мне таких "высот" не достичь Да плешивый я стал с возрастом, в отличие от этого дядьки

[relax]

Мессинские не евреев ведут ко Христу, а христиан тащат за уши в иудаизм, здесь в Минске я насмотрелся...

Наша церковь с орг. "Евреи за Иисуса" сотрудничает. Они вполне нормальные, благовествуют евреям Иисуса, покаявшихся отдают в различные церкви, себе ничего не оставляют Только во время благовестия постоянно терпят ругань со стороны мирных прохожих .

Но то, о чем Вы пишете вполне может быть. Ведь посмотрите - чтобы стать хорошим христианином нужно поститься, молиться, двигаться в дарах, приносить плоды и т.д. А в плохом мессинском варианте важна "правильная" национальность и все, можно смотреть сверху вниз на большинство христиан, что некоторые прям здесь и делают.

Поэтому я понимаю Ваше демонстративное необрезание!

[Николай]

4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая (1 Кор,11:4-5).

Саша, так здесь Павел учил в точности наоборот, как поступали иудеи - у них ведь мужуки покрывали голову во время молитвы... Как вы это прокомментируете?

[Йицхак]

Наша церковь с орг. "Евреи за Иисуса" сотрудничает. Они вполне нормальные, благовествуют евреям Иисуса, покаявшихся отдают в различные церкви, себе ничего не оставляют Только во время благовестия постоянно терпят ругань со стороны мирных прохожих .

Но то, о чем Вы пишете вполне может быть. Ведь посмотрите - чтобы стать хорошим христианином нужно поститься, молиться, двигаться в дарах, приносить плоды и т.д. А в плохом мессинском варианте важна "правильная" национальность и все, можно смотреть сверху вниз на большинство христиан, что некоторые прям здесь и делают.

Поэтому я понимаю Ваше демонстративное необрезание!

В плохом варианте может быть всё, что угодно. Причем, если вариант плохой, то совершенно неважно какой он - мессианский, баптистский, адвентитский, православный, лютеранский, харизматический, любой.

А в просто мессианском варианте не смотрят сверху вниз ни на кого, тем более на христиан. Нельзя смотреть сверху вниз на такой же народ святой - братьев во Христе А говорить о пророчествах, свидетельствующих о том, что иудеев будут хватать за полу, чтобы те привели к Богу - это несколько совсем иное, чем смотреть сверху вниз.

А национальность... Разве можно быть евреем без национальности? Но не буду Вас уговаривать, что мессианские иудеи очень хорошо знают Слово: не тот иудей, который... (с)

ПС Не обрезаюсь я не демонстративно, а по Слову.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся (1 Кор.7:28)
Демонстративно, это когда демонстрируешь предмет обрезания

[Двора]

umka,
какое мое мнение? Упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением? Это не мое мнение.

О какой вражде идет речь?

О вражде между отделенным для Бога народом и между язычниками,
они по закону не имели возможности жить вместе, служить Богу,
приносить жертвы, соеденяться через женитьбу детей и даже есть вместе не имели права.

Так вот этот закон вражды и ненависти отменен, т.е. упразднен и
принявшие Христа из язычников присоеденяются к святым, т.е. к отделенному Богом народу и становятся не чужими, а согражданами и своими Богу.

Не упускайте что уже не чужды обетованиям и заветам, а то переписывая из послания пишите заветам, а своими словами уже только завету добавляете.

Бог в завете с Израилем всегда был есть и будет, а вот язычникам дано время присоедениться и сохранившие веру останутся верными Ему и не потеряют возможности быть среди народа Божьего и обетований, наследия, которые даны Израилю.

[Searhey]

Александр (Йицхак), приветствую!

Решил вот собрать по-порядочку все то, что Вы или проигнорировали, или не доказали. Причина простая - Вы продолжаете на все эти свои утверждения ссылаться.
А они, Александр, неверные.
Поэтому, если от подобных вещей не отказаться - ни к какой ясности придти невозможно.
Не знаю, нужна ли она (ясность) лично Вам - но по крайней мере нечего других путать.
А то вот возьмет Николай, и обрежется. Потом передумает... а сделанного обратно уже не вернешь.

Вообщем, еще раз по-порядку:

1. О Ветхом Завете (что это такое, с кем и когда заключался):

Вы утверждаете, что:

Поэтому не могу с вами согласиться, брат - завет с Авраамом и Ветхий Завет (иначе называемый закон Моисеев) - это два РАЗНЫХ завета.

Это неверно.

Утверждение: Завет с Араамом, Исааком и Иаковом - это один Завет, а все различия (включая закон, данный Моисею) отражают только разные этапы на пути исполнения этого завета.

Этот Завет был заключен не только с Авраамом лично - но и с потомками его.

Быт 17
9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;

И обетование Завета (земля обетованная) давалась этим Заветом не только Арааму, но и его потомкам:

Быт 17
7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.

То же сказано в Быт 13:15, Быт 15:18-21, Быт 24:7 ("потомству твоему дам землю сию")., и в Неем. 9:7-8.

Переходим у Исааку (потомству Авраама).
С ним заключался не другой завет - ему подтверждался завет с Авраамом:

Быт 26
2 Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе,
3 странствуй по сей земле, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему;
4 умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные,
5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

Переходим к Иакову (потомству Авраама и Исаака).
С ним заключался не другой завет - ему подтверждался завет с Авраамом:

Быт 28
13 И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему;
14 и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные;
15 и вот Я с тобою, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдешь; и возвращу тебя в сию землю, ибо Я не оставлю тебя, доколе не исполню того, что Я сказал тебе.

То же сказано Исааком Иакову в Быт 28:1-4, а Иаковом Иосифу в Быт 48:3-4

А Иосиф, в свою очередь, передает этот завет свои братьям:

Быт. 50
24 И сказал Иосиф братьям своим: я умираю, но Бог посетит вас и выведет вас из земли сей в землю, о которой клялся Аврааму, Исааку и Иакову.

И опять не другой завет: это завет с Авраамом -Исааком- Иаковом.

Можно вот тут прочитать все сказанное выше в одном месте:

Сир. 44
19 Авраам - великий отец множества народов, и не было подобного ему в славе;
20 он сохранил закон Всевышнего и был в завете с Ним,
21 и на своей плоти утвердил завет и в испытании оказался верным;
22 поэтому Господь с клятвою обещал ему, что в семени его благословятся все народы;
23 обещал умножить его, как прах земли, и возвысить семя его, как звезды, и дать им наследство от моря до моря и от реки до края земли.
24 И Исааку ради Авраама, отца его, Он также подтвердил благословение всех людей и завет;
25 и оно же почило на голове Иакова:
26 Он ущедрил его Своими благословениями, и дал ему в наследие землю, и отделил участки ее, и разделил между двенадцатью коленами.

Итак, все это - один завет.

А вот дальше - самое важное.
Обещалось ли Моисею нечто новое, "сверх обещанного" Отцам?
Нет:

Исх 33
1 И сказал Господь Моисею: пойди, иди отсюда ты и народ, который ты вывел из земли Египетской, в землю, о которой Я клялся Аврааму, Исааку и Иакову, говоря: потомству твоему дам ее;

Но появляется разница - Моисею уже сказано, что Ангел сейчас введет народ в обещанную землю.

И поэтому (именно поэтому!!!!) дается еще одно условие к Завету - закон.
Это что, другой завет? Нет - это "правила поведения" народа уже в той земле, которая обещалась Аврааму, Исааку и Иакову.

Гл.6
1 Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас, чтобы вы поступали [так] в той земле, в которую вы идете, чтоб овладеть ею;

То же во Втор 6:17-19 и т.д.

Вот и все - никаких "других заветов" нет, все в развитии, действует завет с Араамом, Исааком и Иаковом.

А законом заповедей уже много чего устанавливается. В точ числе скиния - сначала "походная", потом Иерусалимский храм, дан (для первой скинии) богослужебный устав, и все остальное.

Но последнее установление, "правила поведения в земле", "закон заповедей" -было нарушено (Иер 31:32, Ос. 8:1). Причем завет нарушили не Авраам, Исаак и Иаков - а те, кто оказался в земле обетованной, но под законом.
И никто не имеет права их осуждать - или пойди и соблюди до йоты все то, что нужно было соблюдать.

В принципе, на этом с В.З. можно ставить точку. Далее - уже Иисус Христос, Новый Завет. И в Иисусе Христе (и только в Нем) исполнены все обетования, все без исключения.

Только вот какое теперь (для знающих все это и верующих во Христа) может быть "обрезание по закону", "чтобы соблюсти закон" - если человек не посчитает себя Христом?
Ведь по тому закону виновный в одном становится виновным во всем.
И христиане прекрасно понимают, что обрезывающиеся фактически дают клятву... что умножат собой ряды нарушителей закона (т.е. "преступников" - не для пугвтельности слова, а от слова "преступать").

Это все уже тогда прекрасно понимал Павел, поэтому и говорил:

Гал. 5
1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?

Чт окасается его (Павла) якобы лукавства при обрезании Тимофея - естественно, он не лукавил, а поступил законно.
И причина проста: это было время, когда Новая Скиния уже была создана, но и прежняя, на земле, еще стояла законно. Это время было дано всему Израилю для того, чтобы он принял Христа. Именно поэтому и служение по ветхому закону в прежней скинии было неосудительным, и даже жертву по обету можно было принести.

Евр. 4
6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
7 [то] еще определяет некоторый день, 'ныне', говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: 'ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших'.

Апостол Павел все это знал: что по правде Божьей имеет (пока) право на существование и старое, и новое. Сам он с определенного момента ("отныне иду к язычникам") проповедывал уже только Новое - но все равно не отвергал ветхого, не имел права делать это раньше Господа.
Пока время ветхого не закончилось и оно не было разрушено окончательно.

А вот после этого уже (после разрушения храма, "остается дом пуст")
обрезываться ради иудеев христианам из евреев стало категорично нельзя. Как и сказано в Гал 5:2.

Граница между "можно и нельзя" поменялась - после того, как явилась "мерзость запустения". И вот присоединяться к мерзости христианину нельзя.
Так же, как нельзя ради иудеев хулить Иисуса Христа, и еще много чего подобного нельзя.

А многое можно - например, проповедывать евреям Иисуса Христа Назорея. И если они до уверования были обрезаны - ничего страшного, это во Христе ничего не значит, рабство все равно в Нем прекращается.

Можно много еще чего показать на эту тему (что теряет уверовавший во Христа еврей в обрезании)... Но ограничусь одним:

Те евреи, которые обрезываются после уверования во Иисуса Христа - не есть "царственное священство".

Потому что скипетр принадлежит Иуде, а священство - Левию и Аарону.
А прочие колена этих обетований не имеют.

Соответственно, те, кто обрезываются - или:
1. Только священство по колену Левия.
2. Или "царственные" по Иуде
3. Или ни те, ни другие (если они "не того колена").

Таков уж закон, который они берутся-клянутся "соблюдать".
А если не собираются подыиняться обязательсвам "того" завета , а чего-то еще себе думают - то что это за обрезание?
Народные обычаи к Богу отношения не имеют.

Только в Иисусе Христе (но никак не в законе заповедей) все (без исключения) обетования Божии "да" и "аминь" (2-е Кор. 1:20).
Поэтому только во Христе возможно "царственное священство" - но не в плотском обрезании.

А мечтающий чем-то возвыситься (в том числе плотью) унижен будет прямо тем же, чем он думает возвысится.

Спаси, Господи!

[Йицхак]

Александр (Йицхак), приветствую!
Решил вот собрать по-порядочку все то, что Вы или проигнорировали, или не доказали. Причина простая - Вы продолжаете на все эти свои утверждения ссылаться.
А они, Александр, неверные.
Поэтому, если от подобных вещей не отказаться - ни к какой ясности придти невозможно.
Не знаю, нужна ли она (ясность) лично Вам - но по крайней мере нечего других путать.
А то вот возьмет Николай, и обрежется. Потом передумает... а сделанного обратно уже не вернешь.

Searhey (Сергей), привет! Не знаю, обрежется ли Николай после диспута или нет, но ясность действительно нужна.
Что касается игнорирования то не игнорировал. Вы, брат, пишите очень объемно, что, соответственно, требует очень подробного ответа. А я не всегда это могу себе позволить (хотя быстро могу ответить по-памяти).

В ообщем, еще раз по-порядку:
1. О Ветхом Завете (что это такое, с кем и когда заключался):
Вы утверждаете, что: завет с Авраамом и Ветхий Завет (иначе называемый закон Моисеев) - это два РАЗНЫХ завета
Это неверно.
Утверждение: Завет с Араамом, Исааком и Иаковом - это один Завет, а все различия (включая закон, данный Моисею) отражают только разные этапы на пути исполнения этого завета.

Сергей, Вы невнимательно читали меня любимого. Вот тут 218 я НЕ анализировал заветы Бога с Авраамом, Исааком, Иаковом.
Я всего лишь показал, что завет с Авраамом и Ветхий Завет (иначе называемый закон Моисеев) - по объекту, субъекту и объективной стороне это совершенно разные заветы.
Более того, со мной согласен и Дух Святой, сказавший устами Павла:
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; (Рим,9:4)
Обратите внимание: заветы (множ. число) и они отличены Духом от обетований.
Поэтому приведенный Вами анализ заветов с Авраамом, Исааком, Иаковом ничего не доказывает о разнице заветов с Авраамом и Ветхого Завета (равно как и о разнице их обоих с заветами с Левием и Давидом).
Поскольку я НЕ сравнивал между собой заветы с Авраамом, Исааком и Иаковом, разбирать Ваш анализ здесь не буду, но если захотите можем открыть отдельную тему. Это интересный вопрос.

То же сказано Исааком Иакову в Быт 28:1-4, а Иаковом Иосифу в Быт 48:3-4

А Иосиф, в свою очередь, передает этот завет свои братьям:
Быт. 50
24 И сказал Иосиф братьям своим: я умираю, но Бог посетит вас и выведет вас из земли сей в землю, о которой клялся Аврааму, Исааку и Иакову.
И опять не другой завет: это завет с Авраамом -Исааком- Иаковом.

Иосиф здесь вообще не говорит о разнице или идентичности заветов. Здесь только сказано, что объект договора с Богом земля обетованная является объектом как завета с Авраамом, так и завета и Исааком и Иаковом.

Можно вот тут прочитать все сказанное выше в одном месте:
Сир. 44
19 Авраам - великий отец множества народов, и не было подобного ему в славе;
20 он сохранил закон Всевышнего и был в завете с Ним,
21 и на своей плоти утвердил завет и в испытании оказался верным;
22 поэтому Господь с клятвою обещал ему, что в семени его благословятся все народы;
23 обещал умножить его, как прах земли, и возвысить семя его, как звезды, и дать им наследство от моря до моря и от реки до края земли.
24 И Исааку ради Авраама, отца его, Он также подтвердил благословение всех людей и завет;
25 и оно же почило на голове Иакова:
26 Он ущедрил его Своими благословениями, и дал ему в наследие землю, и отделил участки ее, и разделил между двенадцатью коленами.
Итак, все это - один завет.

Разве здесь речь идет о Ветхом Завете? Здесь Сирах сравнивает завет с Авраамом и завет с Исааком. Речи о завете с Израилем (народом, а не Иаковом) тут нет. А мы о них говорим.

А вот дальше - самое важное.
Обещалось ли Моисею нечто новое, "сверх обещанного" Отцам?
Нет:
Исх 33
1 И сказал Господь Моисею: пойди, иди отсюда ты и народ, который ты вывел из земли Египетской, в землю, о которой Я клялся Аврааму, Исааку и Иакову, говоря: потомству твоему дам ее;

Сергей, это совсем не важное потому, что НЕ Ветхий Завет. Это распоряжение Бога куда идти, с упоминанием. Что это было когда-то обещано Аврааму, Исааку, Иакову.
А Ветхий Завет (иногда называемый закон Моисеев) вот тут:
3 Моисей взошел к Богу [на гору], и воззвал к нему Господь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым:
4 вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас [как бы] на орлиных крыльях, и принес вас к Себе;
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
7 И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
8 И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним [и будем послушны]. И донес Моисей слова народа Господу.
9 И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил тебе навсегда. И Моисей объявил слова народа Господу.
10 И сказал Господь Моисею: пойди к народу, [объяви] и освяти его сегодня и завтра; пусть вымоют одежды свои,
11 чтоб быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет Господь пред глазами всего народа на гору Синай; (Исх,19:3-11)
И далее заключение завета (договора) и его условия заповеди закона.

Причем, обратите внимание, Бог отличает Ветхий Завет от других заветов с теми же евреями, уже вышедшими из Египта:
1 Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве (Втор,29:1)

Но появляется разница - Моисею уже сказано, что Ангел сейчас введет народ в обещанную землю.
И поэтому (именно поэтому!!!!) дается еще одно условие к Завету - закон.
Это что, другой завет? Нет - это "правила поведения" народа уже в той земле, которая обещалась Аврааму, Исааку и Иакову.

Увы, но согласиться не могу - завет другой. Отличный от заветов, данных евреям, уже вышедшим из Египта, например завета в земле Моавитской и завета на горе Хорив (Втор,29:1).
Более того то, что Ветхий Завет - это совершенно иной завет, чем завет с Авраамом, Исааком или Иаковом, говорит и Дух Святой устами Павла:
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог (Авр,9:18-20)
Обратите внимание: 1) первым назван не завет с Авраамом, о котором тут вообще речи не идет, а Ветхий завет, заключенный с евреями на Синае, 2) первым заветом однозначно назван тот, знаком которого было кропление народа кровью жертвы (чего никогда не было при заключении заветов с Авраамом, Исааком, Иаковом).

Вот и все - никаких "других заветов" нет, все в развитии, действует завет с Араамом, Исааком и Иаковом.

Не могу принять этот аргумент. По простой причине - у Бога в развитии всё. Как сказано:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2 Тим,3:16)
Но это ни разу не значит, что книга, например, Числа и книга Откровение это одна и та же книга, только названная по-разному, хотя обе вместе составляют единое Писание.

Остальное потом. Итак простыня получилась.
Благословений.

[elimelech]

Один Бог, Один Его народ, Одно послушание Богу

Вот читаю и со скорбью вижу как люди пытаются разделить стенами своих учений то, что пытался воссоединить Мессия на кресте. Он разрушил Своей смертью вражду между язычниками и Израилем. И теперь ВСЯКИЙ верующий в НЕГО входит в ОДНО ЕГО ТЕЛО. И этому телу, организму принадлежат все обетования (обещания), которые были даны начиная от Авраама. Так как ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ в НЕГО является потомком Авраама через кровь Мессии.
Но забывают, что Бог Он и вчера и сегодня и вовеки тот же. Он не меняется. Его природа не меняется, Его требования к Его детям не меняется. Независимо кто ты бывший из язычников или из иудеев.
Для нас теперь есть явный образец подражания во всем - Мессия. Он показал нам как жить так, чтобы угодить Отцу. Он установил меру святости, которая кстати выше, чем у Моисея.
Потому и написано, что ничто нечистое не войдет в Царство Его.
Так каковы же требования Его святости? Как узнать? Это написано ВО ВСЕХ КНИГАХ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ.
Кто любит Бога, тот будет послушен Ему. А кто ищет извинение своим грехам, тот навлекает на себя беду.
Что же касается Торы (Божьего учения) данного через Моисея, то это мощнейшее пророческое слово, которое открывает нам не только характер Всевышнего, но и великий план по Его спасению человечества, включая Его Второе Пришествие.
И как когда-то Мессия учил притчами, говоря имеющий уши слышать, да слышит. Так и Тора Моисея - открывается не всем, но готовым слушать и видеть. А остальным, которые не хотят вникать в Божественный промысел и мудрость эта книга закрыта. Для таких то и было сказано: Act 15:19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
Act 15:20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
Act 15:21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
Хочу только заметить, есть Его Невеста, а есть и спасенные народы.
Спасение наше по благодати, но духовный рост и зрелость от послушания Богу.
Конечно все зависит от человека, в каком состоянии он хочет пребывать, в состоянии младенца или зрелого верующего в Мессии

[Searhey]

Александр (Йицхак), приветствую!

Вы, брат, пишите очень объемно, что, соответственно, требует очень подробного ответа. А я не всегда это могу себе позволить (хотя быстро могу ответить по-памяти).

Не-е-е-т!!!!
Только не по-памяти!!!!
Только этого еще нехватало!!!!

Вот тут ... я НЕ анализировал заветы Бога с Авраамом, Исааком, Иаковом.
Я всего лишь показал, что завет с Авраамом и Ветхий Завет (иначе называемый закон Моисеев) - по объекту, субъекту и объективной стороне это совершенно разные заветы.

Александр, Вы это сказали - но, уж извините, не показали.
Св. Писанием утверждение о том, что завет с Араамом, Исааком, Иаковом и завет через Моисея "совершенно разные" показать невозможно.
Потому что это "наследуемые заветы", заключаемые каждый ради предыдущих.
А отправная точка, "корень" - это завет с Авраамом.

Исх. 2
24 И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом.
25 И увидел Бог сынов Израилевых, и призрел их Бог.

Втор 4
37 и так как Он возлюбил отцов твоих и избрал [вас], потомство их после них, то и вывел тебя Сам великою силою Своею из Египта,
38 чтобы прогнать от лица твоего народы, которые больше и сильнее тебя, [и] ввести тебя [и] дать тебе землю их в удел, как это ныне [видно].

И так далее - можно проследить, как делалось одно ради другого шаг за шагом.

Но и отличия даже в "больших" заветах действительно есть, их найти не проблема.
Поэтому пусть будут "заветы" во множественном числе, это не столь важно для этой темы.
Что важно - так это наследственность обетований во всех этих заветах.

Здесь Сирах сравнивает завет с Авраамом и завет с Исааком. Речи о завете с Израилем (народом, а не Иаковом) тут нет. А мы о них говорим.

А вот делить Иакова на "лично" и "народ" неправильно.
Завет с Авраамом (как и с Исааком, как и с Иаковом) заключался не с каждым из них только, но и со всем народом, который произойдет от них.

Пс. 104
7 Он Господь Бог наш: по всей земле суды Его.
8 Вечно помнит завет Свой, слово, [которое] заповедал в тысячу родов,
9 которое завещал Аврааму, и клятву Свою Исааку,
10 и поставил то Иакову в закон и Израилю в завет вечный,
11 говоря: "тебе дам землю Ханаанскую в удел наследия вашего".

Вы же не думаете, что что-то поставлено лично Иакову в закон?

А Ветхий Завет (иногда называемый закон Моисеев) вот тут:
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
(Исх,19:3-11)
И далее заключение завета (договора) и его условия заповеди закона.

Нет, не тут - если уж быть точным, то до конца.
Здесь О завете, о том, как он заключался, где, и что еще к нему прилагалось.

Но собственно этот завет (без того, что прилагалось к нему) был в итоге записан на каменных скрижалях. Которые названы просто: "скрижали завета".

Втор.4
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.

Как видите, сам завет был на каменных скрижалях.
А вот весь остальной закон дан для научения - чтобы они смогли жить в той земле.

Еще раз - все остальные заповеди даны для исполнения В ТОЙ ЗЕМЛЕ.

В "ковчеге завета" тоже оказались не все многочисленные заповеди для плоти - а только скрижали завета, жезл Аарона и сосуд с манной.
И все -"кашруты" только дополнение в виде правил жизни на той земле.

Обратите внимание: 1) первым назван не завет с Авраамом, о котором тут вообще речи не идет, а Ветхий завет, заключенный с евреями на Синае, 2) первым заветом однозначно назван тот, знаком которого было кропление народа кровью жертвы (чего никогда не было при заключении заветов с Авраамом, Исааком, Иаковом).

Совершенно верно - завет каменных скрижалей был скреплен кровью "тельцов и козлов". Именно поэтому он и не вечный, и не совершенный.
Не считая того, что он был нарушен. То есть вступить в обетования этого завета никто не смог. И никогда уже не сможет - если не исполнит весь закон.
Кто-то сомневается, что таковых не будет ни одного человека?
Но это не все - в этом законе есть еще и проклятие за неисполнение. И все, кто не исполняет закон, находятся под проклятием.

Так что по закону Моисея землю обетованную наследовать невозможно - для этого тем, кто под этом законом, нужно этот закон соблюсти полностью.

Но все обетования от Авраама до Левия и Давида осталось в силе. Более того - исполнены во Христе.

Но это уже другой завет - не на каменных скрижалях, а на плотяных. И Кровь другая. И священство переменилось, а с ним и закон. Теперь Закон Совершенный - а не "заповеди плотской".

И (самое главное) - эти заветы уже НЕ СОВМЕЩАЮТСЯ.
Или одно - или другое.

Гал 4
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.

Так что не приписывайте Павлу и другим Апостолам, будто они предлагали уверовавшим иудеям по плоти продолжать служить наследию Агари.

[Николай]

обрежется ли Николай после диспута

В мессинские мне дорога не закрыта, но по духу я не с ними...

Вера превыше права, вера превыше закона.

Женщина, страдавшая истечением из тела 12 лет, по закону не имела права притронуться к Иисусу (по закону была нечиста), но вера дала ей это право - и она исцелилась!

[Николай]

Появились некоторые интересные сведения о законе, после прочтения "Мистики апостола Павла" А. Швейцера, изложу конспективно...


Закон и его действие

Верующий может совершить непоправимую ошибку: решить, что и после смерти и воскресения Иисуса Закон все еще действителен, и, не мудрствуя лукаво, заключить отсюда, что новообращенный язычник обязан подчиниться Закону, чтобы, присоединившись к избранному народу, с полным правом притязать на данные ему обетования. Но если верующий из язычников действительно поступит так, он безвозвратно отпадет от Христа, даже если по-прежнему будет признавать Его Мессией и покаянием и очищением готовить себя к Его приходу. Ибо, согласившись на бытие в Законе, он отказывается от бытия во Христе, а вместе с этим и от своего спасения. Чтобы не допустить этого страшного безумия, Павел вынужден выступить со своим мистическим учением о бытии во Христе.

Он утверждает, что Закон уже не имеет силы. Но в то же время он считает его действующим, поскольку полагает, что признающие Закон подчинены ему и из-за этого гибнут. К этому добавляется еще одна непонятная вещь. Если верующие из иудеев продолжают жить согласно Закону, Павел считает, что это в порядке вещей и не вредит их спасению. Но если то же самое хотят делать верующие из язычников, он расценивает это как отречение от креста Христова.

[Николай]

Предписания Павла об отношении к Закону в действительности следует рассматривать как результат применения некой вытекающей из других соображений теории, которую он применяет и к другим случаям. Эта теория гласит: в тех внешних условиях, в которых человек осуществил свое избрание, т. е. стал верующим, он должен оставаться и впредь. Эту теорию сохранения статус-кво Павел формулирует два раза подряд.

1 Кор. 7:17: "Каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам". 1 Кор. 7:20: "Каждый оставайся в том положении*, в котором призван". Следовательно, тот, кто стал верующим, будучи рабом, по этой теории впредь не должен принимать свободы, даже если она ему будет предложена (1 Кор. 7:2122)'. Если ставший верующим был в этот момент женат, он должен сохранять свое семейное положение и не поддаваться на уговоры, что ввиду грядущего Царства они с женой должны впредь жить как брат и сестра (1 Кор. 7:35, 1011). Если кто-то уверовал, будучи холостяком или вдовцом, он должен оставаться в том же положении хотя бы уже потому, что в этом случае он может направить все свои помыслы к Христу, тогда как семейные заботятся еще и о своих близких (1 Кор. 7:8, 3235).

Подобным же образом тот, кто призван необрезанным, должен оставаться необрезанным, а тот, кто был обрезан к моменту, когда стал верующим, не должен стараться это скрыть (1 Кор. 7:18).

Эта теория сохранения статус-кво с необходимостью вытекает из мистического учения о бытии во Христе. С момента, когда человек начинает быть во Христе, все его бытие целиком определяется этим фактом. Его природная форма бытия и все связанные с нею обстоятельства теряют всякое значение. Он подобен дому, проданному на слом: ремонтировать такой дом бессмысленно. Если, несмотря на это, он начинает менять условия своего природного бытия, он игнорирует тот факт, что впредь его бытие определяется бытием во Христе, а не чем-либо иным, связанным с его природным бытием. Таким образом, форма его природного бытия становится несущественной, не в общем смысле этого слова, согласно которому все, что делается в отношении ее, не имеет значения, а в том особом смысле, что впредь по отношению к ней ничего делаться не должно. Контракт о продаже дома оговаривает, что он продан только на слом и, следовательно, не допускается никаких ремонтных работ, не говоря уже об улучшениях с целью сделать его более уютным.

Применительно к Закону и обрезанию теория сохранения статус-кво гласит, что тот, кто уверовал, будучи евреем, должен продолжать жить как еврей, а неевреем как нееврей. С точки зрения Павла, разрешить еврею отступать от требований Закона и приравненных к нему предписаний книжников было бы так же неоправданно, как требовать от неевреев, чтобы они после крещения подчинились Закону. Он сам сколько бы он ни говорил, что становится греком для греков, продолжал жить как еврей. Он даже подчинился требованию первоапостолов наложить на себя обет, связанный с храмовой жертвой, чтобы все могли убедиться в неосновательности слухов, что он учит евреев диаспоры отступать от Моисея (Деян. 21:2026). Поступая так, он ни в чем не шел против своих убеждений.

Таким образом, проповедь свободы от Закона у Павла никоим образом не следует понимать в духе свободомыслия. И от евреев, и от неевреев он требует оставаться в том состоянии, в котором они впервые уверовали. Поборник свободы христиан из язычников был в то же время их тираном. Если кто-либо из обращенных желал встать под благословение Закона и обрезания, он этого не допускал.

Применение теории Павла на практике натолкнулось на трудности. Если верующие из евреев участвовали в трапезе Господней вместе с братьями из язычников, они тем самым нарушали Закон, запрещающий есть за одним столом с язычниками. Именно в связи с этим произошел разрыв между Павлом и Петром в Антиохии (Гал. 2:1116). Петр, поначалу принимавший участие в трапезе Господней вместе с христианами из язычников, перестал это делать после того, как в Антиохию прибыли братья из окружения Иакова Праведного, то ли потому, что последние сделали ему замечание на этот счет, то ли желая избежать полемики по этому вопросу с Иаковом, который находился под сильным влиянием фарисейства.

Что конфликт в Антиохии был связан именно с совместной едой во время трапезы Господней это настолько очевидно, что Павел не считает нужным специально об этом говорить. Вряд ли он был бы так глубоко задет отказом Петра от частных приглашений к христианам из язычников с предполагаемым застольем. В любом случае проблема застольного общения с язычниками впервые должна была настоятельно потребовать решения именно там, где, как в случае с трапезой Господней, нельзя было избежать совместного приема пищи.

В ветхозаветном законодательстве нет каких-либо установлений, запрещающих евреям есть за одним столом с язычниками. Все, что там предписывается, это воздержание от определенных видов пищи и от мяса животных, забитых не по предписаниям Закона. Совместное застолье с язычниками впервые было запрещено положениями книжников. Действительно ли эти далеко идущие предписания еще до разрушения Иерусалима были разработаны настолько полно и были настолько общепризнаны, что каждый еврей, который ел вместе с язычниками, сознавал, что нарушает Закон, этого мы на самом деле не можем с определенностью сказать. В Деяниях апостолов (10:28 и 11:3) подразумевается, что дело обстояло именно так. Павел, по-видимому, тоже это предполагает, когда говорит Петру, что, участвуя вместе со всеми в трапезе, он, иудей, жил по-язычески (Гал. 2:14).

Следуя примеру Петра, и другие верующие из евреев, в том числе даже Варнава, стали воздерживаться от участия в совместной трапезе Господней. Тогда Павел упрекнул Петра в том, что его действия идут вразрез с его же собственными убеждениями и что он поступает так из страха перед строгими правилами, принятыми в Иерусалиме. Так как он сам вначале нарушил Закон едой с христианами из язычников, он теперь уже не имеет права принуждать других жить по-иудейски (Гал. 2:1114).

Несомненно, что именно эта проблема застольного общения во время трапезы Господней заставляла руководителей иерусалимской общины настаивать на том, чтобы христиане из язычников, приняв обрезание и Закон, тем самым уравнялись бы с христианами из евреев. Таким образом, внутренняя борьба в первохристианстве началась со споров по поводу Евхаристии.

Кроме того, были и другие обстоятельства, из-за которых теория Павла, ясная и логичная с точки зрения мистического учения о бытии во Христе, на практике оказалась трудноприемлемой. Требуя от одних того, что он сам же запрещал другим, он тем самым давал повод к ложному истолкованию своих действий с обеих сторон. Так, в то время как одни утверждали, что Павел сбивает с пути истинного евреев диаспоры, уча их отступать от Закона (Деян. 21:21), другие, как мы знаем из Послания к галатам, распускали слух, что он сам по-прежнему проповедует обрезание, хотя и запретил его христианам из язычников (Гал. 5:11). Возможно, упрекавшие Павла в том, что при случае он может действовать вопреки своим правилам, могли даже привести соответствующие факты. Если верить Деяниям апостолов, в начале своего второго миссионерского путешествия он обрезал Тимофея из Листры (перед тем как взять его с собой в качестве сопровождающего) "ради иудеев, находившихся в тех местах" (Деян. 16:13). Возможно, что еще раньше, во время апостольского совета в Иерусалиме, он обрезал также и Тита.

Гал. 2:35: "Но они и Тита, бывшего со мною, хотя и еллина, не принуждали обрезаться. А вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас". На этом месте предложение обрывается. Естественнее всего понять эти слова так, что Тит не был обрезан. Однако возможно и другое объяснение, что акцент здесь делается на словах "не принуждали". В этом случае смысл фразы заключается в том, что обрезание имело место, но не по принуждению, а как акт доброй воли, ради сохранения мира.

В случае с Тимофеем обстоятельства несколько иные, так как у него "мать была иудеянка уверовавшая, а отец еллин" (Деян. 16:13). Так как согласно раввинистическим воззрениям в случае смешанного брака определяющим является национальный и социальный статус матери, Тимофей был евреем. Тем не менее Павел, если бы он оставался верным своим принципам, не должен был обрезать его после крещения.

Может быть, Павел в то время был еще не столь твердо уверен, что тех, кто во Христе, уже нельзя подвергать обрезанию и подчинять Закону? Или он действительно был человеком, который в своих посланиях употреблял громкие слова, но в очных спорах был слаб (2 Кор. 10:10) и потому в определенных обстоятельствах, чтобы угодить людям (Гал. 1:10), мог соглашаться с вещами, идущими вразрез с его убеждениями?

Так или иначе, Павел твердо убежден, что верующего из язычников, позволившего уговорить себя принять Закон и обрезание, можно считать пропавшим. Ибо тот, кто считает необходимым такого рода изменение бытия во плоти, тем самым показывает, что в действительности он все еще считает себя находящимся во плоти. Этим он аннулирует бытие во Христе и отдает себя в руки стоящих за Законом ангельских сил'. Закон и обрезание, принятые уже после того, как человек стал верующим, есть нечто совершенно отличное от того, чем они являются для человека, уже жившего под Законом. Павел старается внушить людям эту замечательную истину, чтобы положить конец заблуждению, ведущему к гибели тех, кого он завоевал для Христа. Послание к галатам это крик души, исполненный боли за тех, к кому обращены его слова.

Гал. 3:23: "Сие только хочу знать от вас: через дела ли Закона вы получили Духа, или через наставление в вере? Так ли вы несмысленны, что, начавши духом, теперь оканчиваете плотью?"

Гал. 4:35: "Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира. Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление". Гал. 4:811: "Но тогда, не знавши Бога, вы служили богам, которые в существе не боги; ныне же, познавши Бога, или лучше, получивши познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? ...Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас".

Гал. 4:16: "...неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину?" Гал. 4:1920: "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! Хотел бы я теперь быть у вас и изменить голос мой, потому что я в недоумении о вас".

Весь обман в конечном счете исходит от ангельских сил. Они хотят удержать за собой все, что только можно удержать. Так как они не могут аннулировать смерть Иисуса, они стараются сделать все от них зависящее, чтобы она оказалась напрасной'. Ибо, если бы им удалось внушить ошибочное мнение, что Закон и обрезание являются необходимым дополнением к вере в Христа, то тогда, несмотря на веру в смерть и воскресение Христа, не было бы бытия во Христе. И таким образом они добились бы того, что люди, воображающие себя принадлежащими Христу, снова подпали бы под их власть, причем это касалось бы всех христиан как из язычников, так и из иудеев. Ибо "отпали от благодати" (Гал. 5:4) не только верующие из язычников, практикующие бытие под Законом в дополнение к бытию во Христе; та же судьба постигнет и верующих из евреев, если Закон и обрезание для них есть нечто большее, чем состояние, которое стало теперь безразличным и сохраняется просто потому, что они были в нем, когда уверовали. Если тот, кто крещен, рассматривает что-либо связанное с бытием во плоти как важное для спасения, он тем самым теряет бытие во Христе. Страшный приговор, по которому человек не может быть одновременно и во Христе, и во плоти, исполняется над ним еще более безжалостно, чем над теми, кто вследствие греха, по причине своей слабости, остается в ловушке бытия во плоти. Он виноват точно так же, как и те, которые аморальной половой связью или участием в идоложертвенных пирах аннулируют свое бытие во Христе2. Так приписывание важности Закону и обрезанию, само по себе ничего общего с грехом не имеющее, становится серьезнейшим преступлением против Христа.

Следовательно, любой, кто требует, чтобы верующие приняли Закон и обрезание, поддерживает дело ангельских существ. Для Павла апостолы в Иерусалиме и их посланцы ослеплены сатаной. Под маской апостолов Христа они действуют как лжеапостолы. За зло, которое они этим причиняют, им однажды придется держать ответ (Гал. 5:10; 2 Кор. 11:1315)3.

Павел отказывается допустить, что ревнители иудео-христианства действуют так только потому, что они обмануты. Он полагает, что они, кроме того, движимы страхом. На его примере они видят, что те, кто проповедуют чистое учение о кресте и поэтому служат препятствием для планов ангельских сил, подвергаются преследованиям и страданиям. Этого они не хотят. Вот почему они воздвигают Закон рядом с крестом.

[relax]

...Павел, по-видимому, тоже это предполагает, когда говорит Петру, что, участвуя вместе со всеми в трапезе, он, иудей, жил по-язычески (Гал. 2:14).

Хочу уточнить , не по-язычески, а по-христиански ибо нет уже...