Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

[relax]

А делить верных - никто не делит
Оба народа - святы и возлюбленны. Потому, что оворить, что старший брат - первенец и старший, не есть=говорить, что остальные дети Отца - не братья, не дети или ущербные.

Так значит братья могут за одним столом есть холодец

[umka]

Павел пошел и сделал то, что ему говорила совесть.

12. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13. (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совестьих и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16. в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.

А свое отношение к законичеству он достаточно четко выразил в посланиях. Где написал и о милости, которую и подтвердил своим поступком.

Законничество это тоже самое как предание предков(древних).

А Адам законник?
А Авраам законник?

Узкий путь потому и называется узким - не надо впадать в крайности

Это ты автобан называешь узким путем.

Иисус сделал из евреев и язычников нового человека, зачем пытаться опять разделить верующих???

А когда Он их разъединял?

[Йицхак]

Так значит братья могут за одним столом есть холодец

Вот тут 115 подробная инструкция

Вас не сильно смущает, что во Христе нет ни мужского пола, ни женского, но женщинам на молитве голову - покрывать, а мужчинам, наоборот, головной убор снимать? А ведь сказано же, что нет различий.

Головной убор, стало быть приняли, а на холодце сомнения возникли?
Точно также и втом же стихе сказано, что во Христе нет различий между иудеем и греком (да и кем угодно), но иудеям - обрезание и кашрут, а остальным - нет.

[relax]

Вас не сильно смущает, что во Христе нет ни мужского пола, ни женского, но женщинам на молитве голову - покрывать, а мужчинам, наоборот, головной убор снимать? А ведь сказано же, что нет различий.

Холодцу без разницы - будут его есть мужчины, или женщины

во Христе нет различий между иудеем и греком (да и кем угодно), но иудеям - обрезание и кашрут, а остальным - нет.

Так ИМЕННО ИУДЕЮ Петру и было сказано "заколи и ешь", не почитай нечистым!!!

[Николай]

Сергей, приветствую!
Обед давно остыл, а ложки все нет... какую-то нашел...

ты рассуждаешь о законе заповедей для плоти.
От этого закона Павел уже свободен - поэтому когда что-то из этого выполняет, то выполняет не ради себя, а ради других

Вообще-то закон был один - не делился он на духовную часть и для плоти отдельную, были даны заповеди, которые было необходимо выполнять. Как выполнялись, это уже вопрос иной... Ревнители требовали буквального безусловного выполнения (это уже вопрос толкования...), как десятина с пряностей (как не додумались до десятины с сорняков, растущих на огороде?!).

В законе была и остается на все времена здоровая духовная составляющая, которая собственно говоря и стала основой христианского морального учения.

если иудей нарушал буквально заповедь, то он гарантированно согрешал, ибо был под законом

Заповедь заповеди - рознь, не считаю, что он обязательно согрешал, не выполняя постановления типа ритуального омовения рук - Иисуса пытались обвинять в таких нарушениях, однако, Он милость и жертвенность ставил выше буквального следования церемониям.

А христианин, нарушая буквальную заповедь, не обязательно согрешает

Все-таки считаю, что для него церемониальные предписания вообще не важны, кроме того, что записано в сердце, выраженное всего в двух не устаревающих заповедях любви: к Богу и ближнему. Христос это напомнил еще во время закона.

Моральным стержнем закона была все та же любовь, которая и есть исполнение закона. Проще, когда все вокруг расписано, что делать и что не делать, а любовь не имеет рамок, трудно с ней - понимаешь... В принципе, в новом завете мало что изменилось, та любовь, о которой подразумевал закон варажена явно в новой заповеди Христом.

Почему же праведность Христа должна оправдать "всякого верующего" - если этот верующий творит неправду?
Поэтому и праведностью Христа не оправдываются без веры. А живая вера приводит к Самому Христу. А если человек во Христе не на словах - то он и праведный не по названию

Верующий не может творить неправду - тогда он не верующий Верующий может ошибаться, падать но это совсем другое... Человек не может быть во Христе на словах - тогда он не в Христе. А верующий, т.е. доверяющий Богу, находится во Христе, Который оправдывает его.

Целью закона заповедей никогда не было "оправдание человека" - целью закона (причем на 100 % благой целью) было отделение человека от зла

Но ведь сказано в Писании, что исполняющий закон оправдывается им, правда, может ли человек его выполнить, но это уже второй вопрос...

Практически, мы говорим об одном, но разными словами?

[Николай]

Николай, я у вас в игноре или уже в резервации

Да что вы, это я в резервации... времени, могу только короткими залпами "отстреливаться" - только в субботу будет отдышка, тогда и побеседуем?

[umka]

Да что вы, это я в резервации... времени, могу только короткими залпами "отстреливаться" - только в субботу будет отдышка, тогда и побеседуем?

хорошо, спасибо

[Николай]

Йицхак
Саша, не соглашусь - Павел уступил иерусалимским ревнителям, чтобы не подавать повода ищущим повода.
Сопоставьте хотя бы даты этого эпизода из Деяний (он был уже после его третьего миссионерского путешествия, незадолго до последнего путешествия в Рим). К этому времени его позиция по отношению к закону была предельно ясно изложена в его посланиях.

Проповедуя свободу во Христе как для язычника, так и для иудея, не мог он себе противоречить, своему избранию Иисусом и служению для спасения через Его жертву. Велика оппозиция иудейская была ему, потому он и сделал этот обряд только ради них, чтобы своей свободой не соблазнить их, немощных.

Вас не сильно смущает, что во Христе нет ни мужского пола, ни женского, но женщинам на молитве голову - покрывать, а мужчинам, наоборот, головной убор снимать? А ведь сказано же, что нет различий.

Головной убор, стало быть приняли, а на холодце сомнения возникли?

Вы приводите те же аргументы, что и один мессианский...
Во Христе нет ни мужского, ни женского, ни языческого, ни иудейского по одной причине - хоть это есть, но во Христе это не имеет никакого значения!

А с уборами головными - накладка: Павел церкви писал соверщенно противоположное, что практиковали иудеи...


Саша, никак не врублюсь, для чего тебе обрезанных загонять под ярмо закона?

[Участковый]

Йицхак
Саша, не соглашусь - Павел уступил иерусалимским ревнителям, чтобы не подавать повода ищущим повода.

Николай, Вы отдаете себе отчет в том, что утверждаете? Павел совершил в Храме служение Единому и Истинному Богу на потребу публике, сам не веря в действенность того, что совершает, т.е. и жертвы приносил и молитвы совершал лицемерно, т.е., буквально, как актер.

Сопоставьте хотя бы даты этого эпизода из Деяний (он был уже после его третьего миссионерского путешествия, незадолго до последнего путешествия в Рим). К этому времени его позиция по отношению к закону была предельно ясно изложена в его посланиях.

Вот именно. Следовательно, толковать соответствующие тексты посланий, как запрет на соблюдение Закона для обрезанных - ошибка. Павел своими действиями в Храме исключил возможность такого толкования полностью.

[Николай]

Николай, Вы отдаете себе отчет в том, что утверждаете? ... Следовательно, толковать соответствующие тексты посланий, как запрет на соблюдение Закона для обрезанных - ошибка. Павел своими действиями в Храме исключил возможность такого толкования полностью.

Я отдаю отчет - но не могу понять, почему бедного Павла, который в своих посланиях утвердил для всех свободу во Христе, загоняют под ярмо иудейства.
Однако, вы, Михаил, мастак - все перевернули с точностью ноаборот.
Куда, скажите, вписать его отчаяние: "За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы" (Гал 5:11)

[umka]

: "За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы" (Гал 5:11)

Николай все не состыковки разговора в том, что Павел говорит только о ненадобности обрезания и соблюдения придания. Но заметьте что в чем либо большем Павла никто не упрекает, потому как если бы было за что большие упрекнуть то где то об этом бы было сказано, но везде речь идет только об обрезании и приданиях.





Замете чему учит Креститель, Христос, Павел.....
Книга От Луки > Глава 3 > Стих 8:
Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Книга От Иоанна > Глава 8 > Стих 39:
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
Книга К Римлянам > Глава 9 > Стих 7:
и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

И пишет Павел это язычникам в Риме!

[Николай]

umka
В том то и дело. что завет с Авраамом заключен до закона, и этими словами Павел показывает, что сыны обетования выше церемоний.

[umka]

[

quote=Николай;1122187]umka
В том то и дело. что завет с Авраамом заключен до закона,

До какого такого закона?

Книга Бытие > Глава 26 > Стих 5:
за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

и этими словами Павел показывает, что сыны обетования выше церемоний.

Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 25:
Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.

Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

Так что Павел хотел этим сказать?

Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 28:
Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Книга К Римлянам > Глава 4 > Стих 12:

11. И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,

и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.

Николай пожалуйста прокомментируйте что сказал Павел!

[relax]

Павел говорит только о ненадобности обрезания и соблюдения придания. Но заметьте что в чем либо большем Павла никто не упрекает, потому как если бы было за что большие упрекнуть то где то об этом бы было сказано, но везде речь идет только об обрезании и приданиях.

Итак пора систематизировать точки зрения изложенные в данной ветке. Если я что-то упущу, то дополняйте, не стесняйтесь

1. Уверовавшие иудеи и уверовавшие язычники (далее иудеи и язычники) нуждаются в крещении(ях), членстве в Церкви и благочестивой жизни...

2. + принимают субботу как благодать

3. + принимают десятину как благодать

4. + принимают субботу как неотъемлимую часть спасения во Христе

5. + принимают десятину как неотъемлимую часть спасения во Христе

6. + принимают обрезание иудеев в случае крайней необходимости ради благовестия евреям

7. + принимают обрезание иудеев как благодать

8. + принимают обрезание иудеев как неотъемлимую часть спасения во Христе

9. + воздерживаются от некошерной пищи ради благовестия евреям, но среди язычников спокойно едят все

10. + соблюдают кошер как благодать

11. + соблюдают кошер как неотъемлимую часть спасения во Христе


Можно было бы еще про взгляды неразумных галатов написать, но таковых в данной ветке пока не наблюдается.

Если появится желание заполните данный опросник для лучшего взаимопонимания

[relax]

образец заполнения

Если появится желание заполните данный опросник для лучшего взаимопонимания

1. Уверовавшие иудеи и уверовавшие язычники (далее иудеи и язычники) нуждаются в крещении(ях), членстве в Церкви и благочестивой жизни...

2. + принимают субботу как благодать

3. + принимают десятину как благодать

...
6. + принимают обрезание иудеев в случае крайней необходимости ради благовестия евреям

...
9. + воздерживаются от некошерной пищи ради благовестия евреям, но среди язычников спокойно едят все