Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

[Бондарькофф]

Нет, не такие.. Я же не предлагаю Вам читать что попало... У Вас голова есть. Найдите серьезные ресурсы...Исторического материала на эту тему достаточно. Если Вас он не убеждает (или если Вы его не знаете и знать не хотите), то мне это обсуждение становится не интересным. Фоменковщина не заслуживает серьезной дискуссии. Ну так что? Кто-то в них вписал АГАПЭ? А раньше что там стояло? Или, если переписчики христианские заменили, то что было в оригинальных рукописях? А версия о том, что Септуагинта не существовала до первого века, как я уже говорил, не серьезна.

Да я действительно не убеждён в том, что Т.Н. "перевод семидесяти" в эдаком законченном виде был ДО.. склонен думать, что в осн. он оформился именно христианами...

[Бондарькофф]

В украинском есть два слова любовь:
21:15 Як вони вже поснідали, то Ісус промовляє до Симона Петра: Симоне, сину Йонин, чи ти любиш Мене більше цих?
Той каже Йому: Так, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе! Промовляє йому: Паси ягнята Мої!
21:16 І говорить йому Він удруге: Симоне, сину Йонин, чи ти любиш Мене?
Той каже Йому: Так, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе! Промовляє йому: Паси вівці Мої!
21:17 Утретє Він каже йому: Симоне, сину Йонин, чи кохаєш Мене?
Засмутився Петро, що спитав його втретє: Чи кохаєш Мене?
І він каже Йому: Ти все відаєш, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе!
Промовляє до нього Ісус: Паси вівці Мої!

В "новом завете" Петр и пред-стает человеком говорящим вопреки Господу. (отдельный разговор возможен в силу каких "причин").
Матф.16:22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
Деян.11:8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.

Но ЗДЕСЬ уже это "сопротивление" как-бы ослабеваетдо "оттенка" "любви Петра". Одно всё равно бросается (и будет бросаться в глаза всякому читателю, потому что ДОЛЖНО\по замыслу автора/ БРОСАТЬСЯ): Петр отвечает другим, НЕ ТАКИМ, словом (как бы "говорит СВОЁ"\как-бы слабо, но-таки наперекор\ ) Извините, не могу считать автора евангелия столь недалеким и охмуренным собственным желанием внешнего украшательства, чтобы этого не видеть и не понимать...

[Дмитрий Резник]

В украинском есть два слова любовь:
21:15 Як вони вже поснідали, то Ісус промовляє до Симона Петра: Симоне, сину Йонин, чи ти любиш Мене більше цих?
Той каже Йому: Так, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе! Промовляє йому: Паси ягнята Мої!
21:16 І говорить йому Він удруге: Симоне, сину Йонин, чи ти любиш Мене?
Той каже Йому: Так, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе! Промовляє йому: Паси вівці Мої!
21:17 Утретє Він каже йому: Симоне, сину Йонин, чи кохаєш Мене?
Засмутився Петро, що спитав його втретє: Чи кохаєш Мене?
І він каже Йому: Ти все відаєш, Господи, відаєш Ти, що кохаю Тебе!
Промовляє до нього Ісус: Паси вівці Мої!

В "новом завете" Петр и пред-стает человеком говорящим вопреки Господу. (отдельный разговор возможен в силу каких "причин").
Матф.16:22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
Деян.11:8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.

Но ЗДЕСЬ уже это "сопротивление" как-бы ослабеваетдо "оттенка" "любви Петра". Одно всё равно бросается (и будет бросаться в глаза всякому читателю, потому что ДОЛЖНО\по замыслу автора/ БРОСАТЬСЯ): Петр отвечает другим, НЕ ТАКИМ, словом (как бы "говорит СВОЁ"\как-бы слабо, но-таки наперекор\ ) Извините, не могу считать автора евангелия столь недалеким и охмуренным собственным желанием внешнего украшательства, чтобы этого не видеть и не понимать...

Я уже отвечал на это. Так и будем ходить по кругу? Если бы Петр возражал Йешуа, он бы сказал "нет, Господин, я люблю Тебя", однако он сказал "ДА, Господин, я люблю Тебя", так что он не возражал, а именно соглашался.
Все, я отказываюсь от бессмыссленного спора. И, хотя ничего против Вас лично не имею, вынужден добавить Вас в список игнорирования. Если Вы решите продолжить дискуссию в другом ключе, пожалуйста, напишите личное сообщение.

[Николай]

5 лет как один сон

[Ольгерт]

Кстати, у греков высоко ценилась риторика. Может, переводчик просто руководствовался требованием - не использовать в одном предложении, или в одном абзаце одно и то же слово? По этой причине он вполне мог использовать слова-синонимы. Лично я так делаю, когда пишу статьи.

Согласитесь дружить и любить - это слова с разным смыслом.
Например в Коране вообще нет эквивалента к слову любить. Почему Христос арабский и не выбрал!
Кстати - эрос - это тоже любовь.

[Ольгерт]

Agape и phileo
есть ли разница?

Начнем с того, что тезис эрос и agape- одно и то же не верен, и вряд ли кто-то будет отрицать это. Эрос - это возвышенная плотская любовь. Возможно она потому и не используется Писанием. Это еще один аргумент в пользу избрания того или иного слова Богом.
Значит слова имеют определенное значение. А когда речь о Библии, то тут еще определеннее, слова использует Бог, и Он не будет смешивать все в кучу.
Касаемо agape и φιλέo, то предположу, что "agape" обозначает не только душевную любовь, но и приобщение духа к предмету любви, через мировоззрение. А φιλέo лишено этого аспекта. Таким образом фарисеи и неверующие возлюбив век сей не только душой, но и духовно, личностно, пошли на конфликт с представлениями или лучше приняв иные представление. Фарисеи не только полюбили первенство душой, но и представления о Боге подогнали под это. Т.е. за agape стоит любовь человеческого духа. А φιλέo подразумевает принятие на уровне души.

Да, слово агапе употребляется в контексте любви и чистой, и нечистой . Но и слово дух в Писании тоже используется не только в чистом смысле. Дух может быть как природа Бога, как дары Духа, как существа (ангелы), как составляющая нашего естества, как суть чего-либо, как природа Бога. Духи злобы и противления - это тоже духовные проявления, духовные существа. Видите, разница колоссальная. Слово panta тоже используется и в смысле «все» вообще, и «все» определенного рода, все зависит от контекста и наличия артикля.
Возможно сказать "Бог возлюбил мир" с помощью φιλέo нельзя, раз так не сказано. Фιλέo (думаю) часть agape, но не наоборот. Я думаю так. Бог не φιλέo мир. Похоже φιλέo не достойно фразы "любовь Бога к всему миру", или "много возлюбил".
Судя по всему агапео включает себя φιλέo, но не наоборот

«1 Кор.. 16:22 - И если кто не любит [φιλέι] Господа, то пусть будет он проклят».

Господь в Писании, традиционно, - Христос. Я хотел бы цитаты об Отце.

«Люди возлюбили (agapeo) грех»

- agapeo это сильная любовь с борением, она превозмогает что-то. Именно поэтому Отец филео святого Сына, но не грешный «мир».

«Отец Сам любит [φιλέι] вас, ибо вы любите Меня и верите, что Я пришёл от Бога» (Иоанна 16:27)
«Отец любит [φιλέι] Сына Своего» (Иоанна 5:20)

Отец phileo учеников, которые Его приняли. Это обычное дело дружеская любовь. Я думаю, что агапе Отца - это более высокий уровень. Также как и "возлюбил (agape) много". Сильно и "много" с phileo не встречается. Это о многом говорит.
Чтобы любить Святому Богу мир, нужно что-то преодолеть. Фарисеи в любви к суетному миру и греху преодолели Закон Бога, а Бог в любви к миру - преодолел барьер греха через Святую жертву.

«4 Когда же явилась благодать и человеколюбие (philantropia) Спасителя нашего, Бога (Тит.3:4)»

Сын полюбил человечество. Но вновь не Отец. Для Сына это было естественно, ведь Сын это бытие в Творении. Отец это пребывание вне его.

«введшего в Царство возлюбленного (agape) Сына Своего (Кол.1:13)»

Как видите, там Отец phileo Сына, а здесь Отце agape Сына.
Филео - это дружеская любовь. ДАвайте отбросим греховную духовную любовь фарисеев и невозрожденных. Для Бога агапе - это не просто любовь любящих. Это великая любовь с преодолением неприязни ко греху . Что ж агапе фарисеев (с любовью к материальному благополучию, вопреки Богу) и любовь Бога к падшему творению (несмотря на необходимость гнева, осуждения и т.д.) - это контраст, который и определяет значение слова.

Разговор велся не на греческом, и никакой разницы просто не могло быть в принципе. Но Святой Дух, при записи устных слов мог внести коррекцию, духовный смысл, который не передавался ивритом. Это характерно для еврейской традиции и для традиции интепретации В.З. в частности. Многие пророчества или тот же закон Павел интерпретирует так, что мы с трудом узнаем первоначальный текст. Взять хотя бы знаменитое место в Рим. 10 с цитатой из Втор. 30, где Моисей говорит народу, что заповедь Бога не недоступна и не на небе и за морем, а близка к сердцу и устам, чтобы исполнять ее (Втор. 30: 1114). Павел перекладывает слова, как будто бы они подразумевали не заповедь, а Христа и делает довольно сложный пируэт с текстом. А знаменитая сложность с истолкованием Иоанна Илией (повод, который используют реинкарнационники)? А постоянное отыскивание в В. З. мессианский контекст (что кстати используют мусльмане и атеисты, как повод для сомнения в истинности Н.З.)?
Можно вспомнить, как слова Ос. 2 глава "не Мой народ Моим народом назову" из пророчества об Израиле вдруг становится пророчеством о язычниках! И таких примеров десятки.
Кстати разницу двух слов можно проследить и в том, как русский перенял греческую "любовь". Я с трудом припоминаю слова с корнем "агапе", зато сразу же приходят в голову множество слов с "филео". Это и филантропия (благотворительность), филология-софия (работа с языком, мудростью), педофилия и т.д.

[Moskwal]

Интересно, что, несмотря на обсуждение, все равно нет согласия

[shlahani]

Вот ещё одно мнение по рассматриваемому вопросу:

[Ольгерт]

Бог познаваем! Пусть и с небольшими искажениями.

А Фамарь полюбил Амнон также вопреки собственным убеждением, то есть подчеркивается, что он мучился в душе.
Также моя теория хорошо объясняет диалог Христа с Петром - любишьли меня вопреки своим отречениям? Да, отвечал Петр, несмотря на то. что я отрекался люблю. И в третий раз Христос предлагает слово примирения филео.

[Бондарькофф]

shlahani: Бог непознаваем...

Бог познаваем!..

"Интересно, что, несмотря на обсуждение, все равно нет согласия" (с)

[Дмитрий Резник]

Вот ещё одно мнение по рассматриваемому вопросу:

Слишком растянуто. Если бы кто-то мне дал список возражений... а то час прослушивать запись невыносимо.

[Ольгерт]

Кстати слово друг и дружба - это именно филео (как в Иове 19:21), а от агапе "возлюбленный" как во Втор. 33:12. филео - это душевное чувство привязанности, а агапе имеет более глубокий оттенок.

[Ольгерт]

Дмитрий, Михаэль Цин дискутирует таки с Вами. Мол был такой служитель в нашей миссии и на Вашу статью ссылается. Придется Вам ее прослушать! Я собетую прослушать с 34 минуты. Там его позиция изложена. Кстати интересная позиция.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, Михаэль Цин дискутирует таки с Вами. Мол был такой служитель в нашей миссии и на Вашу статью ссылается. Придется Вам ее прослушать!

Олег, я нарушил свое слово и подсмотрел, что Вы мне написали, несмотря на игнорирование. Если Михаэль Цин хочет дискутировать, он может это сделать лично. Я попытался прослушать урывками, не все. Из того, что услышал, не понял, в чем состоит несогласие. Услышал пересказывание моих аргументов в более пространной форме - оно и понятно, выступление - это одно, а статья - это другой жанр. Еще заметил, что греческий НЗ - не совсем койне или даже совсем не койне. Не возражаю, конечно, там гебраизмов хватает и прочей специфики, но в чем это опровергает статью, так и не понял. Но слушать ее целый час - пока не готов.
Если Вы знаете суть аргументов, готов их прочитать и ответить.

[Ольгерт]

C 34 минуты выложена его позиция. Она не определенная, но в то же время симпатичная. Советую прослушать , минуты три он излагает её. Аргументы новые он не приводит, лишь повторяет сложные на первый взгляд противоречивые употребления в Евангелии. Вообще формулировка его позиции интересная, но с ходу ее не озвучить. Завтра еще раз сам прослушаю .