Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

[Ольгерт]

Вообще-то многие слова меняют свое значение с течением времени. Стихия языка - вещь живая.

Приветствую Елка! Вряд ли ошибусь, если скажу, что с агапе немного другой случай. Тут мы имеем значение, которое нам подсказывает значение и употребление Апостолами.
Возможно позднее пытались понять отличия двух слов, но в данном случае уже на ранней стадии и раннем контексте было посеяно удивительное определение Божией любви, которое мы тут и пытаемся откопать.

Здесь важнее не то, какое значение имело слово в момент написания текста, а то, каким смыслом его наполнили два прошедших тысячелетия.

Фундамент, а каждый строит на нем по-разному. Главное , чтобы любовь была выстрадана и с преодолением мирского отношения к людям и с преодолением греха, страданий, окружающих стонов и мучений. Божия любовь взяла на себя осуждение, и грех, смерть и болезни. ТАк что вряд ли последующие тысячелетия смогли изменить это занчение.

Мне это напоминает новую христианскую жизнь термина "ипостась". У греков это слово означало "окачествованное, конкретизированное бытие" (в отличие о абстрактного всеобщего). Христиане искусственно наделили этот старый философский термин особым смыслом.

Это сделали поздние авторы, такие как Лосев. А в начале пути Дамаскин употреблял слово "ипостась" по отношению к камням и грубо говоря к "стульям".

Аверинцев констатирует в эпохе раннего христианства "драматическую ситуацию нетождества между верой как таковой, учением как таковым - и тем арсеналом и аппаратом культуры, который находится в этот момент в ее распоряжении". Это нужно учитывать, давая оценки.

Надо будет почитать. Тщусь за жизнь прочесть богатства православного наследия.

[Дмитрий Резник]

Но в Ин 21 особая ситуация - там очень уж закономерно расставлены агапэ-филео...

Не более закономерно, чем боско-поймайно для "паси", гиноско-ойда для "знаешь", арниа-пробата для "агнцев-овец". Все попытки вывести из ранообразия терминов какие-то далеко идущие выводы искусственны и субъективны.
На все остальные аргументы по поводу якобы особо возвышенного значения слова именно агапе я ответил в статье. И странно, что некоторые сообщения в этом обсуждении делаются людьми, которые, похоже, ее не читали.

[Ольгерт]

далеко идущие выводы искусственны и субъективны.
На все остальные аргументы по поводу якобы особо возвышенного значения слова именно агапе я ответил в статье.

Греческий язык намного более точен, чем русский. Сомневаюсь, чтобы Логос употреблял слова как попало. Наверняка всему есть объяснение, просто мы его не видим.

[Smoker]

Греческий язык намного более точен, чем русский. Сомневаюсь, чтобы Логос употреблял слова как попало. Наверняка всему есть объяснение, просто мы его не видим.

А почему тогда сам Логос вещал на забытом арамейском, а не на точном греческом?

[Дмитрий Резник]

Греческий язык намного более точен, чем русский. Сомневаюсь, чтобы Логос употреблял слова как попало. Наверняка всему есть объяснение, просто мы его не видим.

Во-первых, разговор шел не на греческом. А на иврите и арамейском нет разницы между апапе и филиа. Во-вторых, греческий вовсе не точнее русского. С чего бы это? В-третьих, Писание дано на языке человеческом, со всеми его нюансами. В том числе и использованием синонимов. Если я в своей речи использую синонимы, это не значит, что я их использую "как попало".

[Ольгерт]

Во-первых, разговор шел не на греческом

Логос вдохновлял Апостолов при написании. Не думаю, что Христос меньше следил за речью, чем Дух Святой следил за написанием Священного Канона. Хотя , если придерживаться логики Свидетелей Иеговы, такое предположение не так уж и абсурдно.

А на иврите и арамейском нет разницы между апапе и филиа.

Если учесть, что агапе и филиа там вообще отсутствуют, Ваше утверждение становится еще более обоснованным!

Во-вторых, греческий вовсе не точнее русского. С чего бы это?

Есть некоторые ньюансы, которые выгодно отличают именно греческий. Ну, например, наличие определенных артиклей.

В-третьих, Писание дано на языке человеческом, со всеми его нюансами.

Неужели, я усомнюсь в том, что, например, раз Бог говорил в пророках, в грешных людях, то Он ошибался и Его слово греховно? Бог делает все совершенным. Если глина в Его руках становится совершенным сосудом для Божественной природы, храмом, то что говорить о Слове, которое есть проявление, непосредственное выражение Господа и Бога?

Если я в своей речи использую синонимы, это не значит, что я их использую "как попало".

Тут я с Вами согласен на все сто. В нашем случае именно так и произошло!

[lomeiko]

Иисус два раза спрашивает Петра: "Петр, ты агапао Меня?". Петр два раза отвечает: "Я филео Тебя". Тогда Иисус спрашивает: "Ты филео Меня?". Петр отвечает: "Господи, Ты знаешь все, Ты знаешь, что я филео Тебя". Если "агапао" = "филео", почему Петр на вопрос Иисуса отвечал именно так? Петр мог бы тогда просто сказать: "Да, Господи, я агапао Тебя". Но именно смирение Петра, вызванное его падением, заставило его употребить менее сильный термин, что и отражается в некоторых переводах Библии.

Пётр не мог говорить Иисусу ни "агапао", ни "филео" - они говорили по-еврейски, а не по-гречески.
Иоанн писал евангелие по-гречески или по-еврейски? Если по-еврейски, то кто-нибудь знает, как эти оттенки передаются в еврейском? А кто переводил евангелие от Иоанна на греческий?

[lomeiko]

Дмитрий, молодец, отличная статья! Напиши ещё какие-нибудь разоблачения. Обязательно расскажу об этом всем, кому смогу в церкви.
Мне это напоминает ситуацию с Аристотелем. Он авторитетно заявил, что у мухи 8 ног. Этому верили несколько веков (Аристотель, как-никак!). Потом кто-то набрался смелости и опроверг - сказал, что у мухи 6 ног. Пришлось признать ошибку Аристотеля.

Выводы, которые я сделал из статьи:
1. Нельзя безоговорочно верить в какие бы то ни было учения без тщательной проверки по ссылкам на компетентные источники.
2. Независимо от того, как правильно звучит слово "любить" - "филео" или "агапе", главное - ЛЮБИТЬ Бога и ближнего, как самого себя. Причем в Мф. 22:37-39 написано: "...возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Матф.22:37-39), употреблено "агапе". Смысловой оттенок - немного разный, а слово - одно и то же.

[Дмитрий Резник]

Логос вдохновлял Апостолов при написании. Не думаю, что Христос меньше следил за речью, чем Дух Святой следил за написанием Священного Канона.

Апостолы, конечно, были вдохновлены. Но они нигде не говорили, что есть разница между агапао и филео. И нигде не сказано, что они хотели что-то сказать, варьируя эти слова. Йешуа тоже следил за речью, однако говорил не на греческом.

А на иврите и арамейском нет разницы между апапе и филиа.

Если учесть, что агапе и филиа там вообще отсутствуют, Ваше утверждение становится еще более обоснованным!

Неужели не ясно, что я имею в виду еврейский эквивалент слова "любить"? Такое слово в иврите и арамейском одно. Если кто сомневается - в Пешитте, арамейском переводе Иоанна, используется одно и то же слово везде.

Во-вторых, греческий вовсе не точнее русского. С чего бы это?

Есть некоторые ньюансы, которые выгодно отличают именно греческий. Ну, например, наличие определенных артиклей.

И это дает Вам возможность делать выводы о точности одного языка по сравнению с другим?

В-третьих, Писание дано на языке человеческом, со всеми его нюансами.

Неужели, я усомнюсь в том, что, например, раз Бог говорил в пророках, в грешных людях, то Он ошибался и Его слово греховно? Бог делает все совершенным. Если глина в Его руках становится совершенным сосудом для Божественной природы, храмом, то что говорить о Слове, которое есть проявление, непосредственное выражение Господа и Бога?

Какое это имеет отношение к теме?

Если я в своей речи использую синонимы, это не значит, что я их использую "как попало".

Тут я с Вами согласен на все сто. В нашем случае именно так и произошло!

[/quote]
В нашем случае никакой разницы между словами нет. И контекст это прекрасно доказывает. Например, на вопрос "любишь (агапас) ли ты Меня?" Петр отвечает не "нет, господин, я люблю (филео) Тебя", но "да, господин". Тем самым он отвечает утвердительно, уравнивая термины. Это не говоря уж о том, что этот разговор вообще был не на греческом, и никакой разницы просто не могло быть в принципе.

[Итальянец]

Дмитрий и Ольгерт, в итальянском языке, например, понятие "утро" выражается тремя словами: mattina, mattino, mane. И все они равнозначны.
Это яркий пример того, что одно понятие можно выразить тремя равнозначными словами.

[Yelka]

Yelka
Мне интересно лично ваше мнение:

для чего все-таки на греческом в Евангелии от Иоанна передано так, что Иисус дважды спросил Петра "Любишь (агапас) ли ты Меня", но Петр смог дважды ответить "Да, Господи, Ты знаешь, что люблю (фило) Тебя".

Ведь, по Резнику, если нет абсолютно никакой разницы в употреблении этих слов, то почему тогда они не перемешаны как синонимы, а четко разделены - в вопросах Иисуса - агапэ, в ответах Петра - филео, а третие вопрос-ответ только филео?..

Точный ответ на вопрос был бы возможен, если бы речь шла об арамейском оригинале.

Греческий вариант - это уже перевод. Перевод не только языковой, но перевод с языка одной культуры на другой.

Почему, все-таки, у Иоанна так - потому, что у него в арсенале было несколько слов, обозначающих любовь. Приписывать осознанное различение тут вряд ли уместно.

[Yelka]

Апостолы, конечно, были вдохновлены. Но они нигде не говорили, что есть разница между агапао и филео. И нигде не сказано, что они хотели что-то сказать, варьируя эти слова. Йешуа тоже следил за речью, однако говорил не на греческом.

этот разговор вообще был не на греческом, и никакой разницы просто не могло быть в принципе.

Тогда, может, не могло быть "разницы в принципе". Но сейчас она есть, с этим-то вы согласны?

На все остальные аргументы по поводу якобы особо возвышенного значения слова именно агапе я ответил в статье. И странно, что некоторые сообщения в этом обсуждении делаются людьми, которые, похоже, ее не читали.

Вы, похоже, тоже не очень внимательны к ответам на вашу статью.
Поскольку никак не среагировали на мысль о развитии. О росте человечества (высокопарно, но все-таки), об углублении в какие-то основополагающие вещи (любовь, например).

Результат развития находит выражение в языке.

Отрицая новые значения слов вы самоустраняетесь от нового опыта, который люди осмысливают и фиксируют через язык .

[Дмитрий Резник]

Тогда, может, не могло быть "разницы в принципе". Но сейчас она есть, с этим-то вы согласны?

И сейчас использование двух взаимозаменяемых слов, тем более в данном контексте, не вносит никакого различия. Притом мы же хотим знать, что в самом деле сказал Йешуа. А Он физически не мог сделать различия, говоря не на греческом языке. Конечно, если мы верим, что разговор действительно имел место, а не просто Иоанн его написал прямо по-гречески.

Вы, похоже, тоже не очень внимательны к ответам на вашу статью.
Поскольку никак не среагировали на мысль о развитии. О росте человечества (высокопарно, но все-таки), об углублении в какие-то основополагающие вещи (любовь, например).

Результат развития находит выражение в языке.

Отрицая новые значения слов вы самоустраняетесь от нового опыта, который люди осмысливают и фиксируют через язык .

Я читал это Ваше мнение. Но не могу понять, каким образом оно может помочь в понимании значения слова агапэ в Новом Завете. Нет никаких данных, подтверждающих, что в то время это слово развилось до какого-то нового, возвышенного значения. Напротив, в статье я привел примеры, доказывающие, что оно используется для обозначения самой разной любви - как жертвенной, так и эгоистической. Да, сегодня слово агапэ используется проповедниками в смысле чистой б-жественной любви - но это из-за недостаточной грамотности.

[Yelka]

Я читал это Ваше мнение. Но не могу понять, каким образом оно может помочь в понимании значения слова агапэ в Новом Завете.

Оно может помочь понять современное значение слова.

Если отвлечься от основной темы разговора - как по-вашему, нужно ли многообразие слов для адекватного раскрытия характера любви?

Или достаточно одного слова?

И если существуют разные слова (филио, агапе) - имеет ли резон делать их абсолютным тождеством.

В любом языке, за любыми синонимами спрятаны важные смысловые оттенки.

Если нет - к чему тогда разные слова?

понимании значения слова агапэ в Новом Завете.

Новый Завет не творит язык. Язык творится жизнью народа (греческого).
Тогда уж нужно обратиться ко всему многообразию текстов греческой литературы того времени.

[lomeiko]

Кстати, у греков высоко ценилась риторика. Может, переводчик просто руководствовался требованием - не использовать в одном предложении, или в одном абзаце одно и то же слово? По этой причине он вполне мог использовать слова-синонимы. Лично я так делаю, когда пишу статьи.