"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Caleb
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    После греха золотого тельца Бог вводит систему посредников. Аарон и его потомки становятся священниками,
    вы Библию не пробывали читать, гл 28 посвящение Аарона было до греха золотого тельца.

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от NewPoisk
    Если что упустил, поправьте. А теперь вернемся к тому, с чего начали. Надо ли иудею соблюдать Ветхий Завет? Ну т.е. жить сугубо по закону Моисееву.
    От Скинии Моисея к Церкви первенцев: восстановление утраченного священства
    Внимательное сопоставление книги Исход и Послания к Евреям позволяет увидеть, что завет на Синае не был однородным. В нём происходит перелом — от общего призвания к священству к узко ограниченному посредничеству. Этот переход имеет богословское значение: Новый Завет не просто отменяет Ветхий, но возвращает нас к изначальному замыслу Бога.
    Некоторые заповеди, данные на Синае, сохраняют свою значимость и поныне, особенно те, что касаются нравственности, социальной справедливости и верности единому Богу (например, заповеди из Декалога — Десятисловие, Исх. 20). Они воспринимаются как выражение воли Божией, универсальной для всех времён. То же касается и последующего Свода завета (Исх. 21–23), включающего конкретные постановления о справедливости, социальной защите, честности и праздниках Господних (Исх. 23:10–19). Этот кодекс представляет собой практическое продолжение Десятисловия и, в значительной мере, выражает изначальный замысел Бога о народе священников.
    Однако в дальнейшем появляется вторая группа заповедей, связанных с организацией культового служения: ритуальная чистота, храмовое устройство, жертвоприношения, священные одежды и обряды очищения. Этот корпус предписаний формируется в Исх. 28–29, продолжаясь в книге Левит. Именно они составляют содержание Ветхого Завета как завета священства Аарона. Их функция — служить средством искупления за грех и обеспечить доступ к Богу через посредничество избранной группы.
    С разрушением Храма и введением Нового Завета во Христе, эти ритуальные законы утратили свою применимость, поскольку их суть исполнилась в лице Мессии (см. Евр. 9–10). Даже в иудаизме они больше не реализуются буквально, сохраняясь в виде молитвенных и учебных форм.
    1. Скиния Моисея (Исход 25–27; парашат Трума)
    До греха золотого тельца Бог поручает Моисею строительство Скинии. В Исход 25:8 говорится: «И устроят они Мне святилище, и буду обитать среди них». Эта Скиния — место Божьего присутствия, доступное для народа. Сам Моисей входил туда как друг Божий, без ритуалов очищения, а каждый израильтянин мог «искать Господа» (Исх. 33:7–11).
    Таким образом, Скиния Моисея представляет собой идеал — прямой, свободный доступ к Богу. Это прообраз «с дерзновением входа» во святилище, как об этом позже скажет автор Послания к Евреям (Евр. 10:19).
    2. Скиния Аарона (Исход 28–30; парашат Тецаве)
    После греха золотого тельца Бог вводит систему посредников. Аарон и его потомки становятся священниками, доступ в Божье присутствие ограничивается, вводятся сложные ритуалы, жертвы, священные одежды и дни. Это уже не та открытая Скиния, куда приходили искать Бога. Здесь Бог «живет» за завесой, и только первосвященник имеет право входить туда раз в год (см. Левит 16).
    Это вторая Скиния — Скиния дистанции. Она символизирует отступление от изначального плана Божьего из-за греха народа.
    3. Первенцы как изначальные священники
    Первоначально Бог избирает всех первенцев Израиля как Своих (Исх. 13:2), и именно они должны были быть священниками. Но после греха золотого тельца их замещает колено Левия (Чис. 3:12–13). Священство становится привилегией немногих, а народ временно отодвигается от своего призвания быть «царством священников» (Исх. 19:6), пока не наступит время, когда это призвание вновь будет принято и осуществлено.
    4. Восстановление в Новом Завете
    Послание к Евреям 12:22–24 говорит о «церкви первенцев, написанных на небесах». Это прямая отсылка к первоначальному священству первенцев. Через Иисуса — Первосвященника по чину Мелхиседека — восстанавливается доступ к Богу для всех верующих.
    Верующие теперь имеют «свободный доступ» во святилище (Евр. 10:19–22), подобно тому, как Моисей входил в Скинию Откровения. Новый Завет отменяет не столько Закон, сколько «прежнюю заповедь по причине её немощи и бесполезности» (Евр. 7:18), то есть ограничительную форму, возникшую из-за греха. Он возвращает народ Божий к первоначальному замыслу — быть царственным священством (1 Петр. 2:9).
    Заключение
    Путь от Скинии Моисея к Скинии Аарона и далее — к Церкви первенцев — это путь от полноты присутствия, через потерю, к восстановлению. Послание к Евреям показывает, что Христос не просто приносит «новое», но возвращает «утраченное» — прямой, живой союз Бога с народом, где каждый — священник, а Бог вновь «обитает среди них».
    Таким образом, Новый Завет не отменяет Божий замысел о народе Израиля как «царстве священников» (Исх. 19:6), но подтверждает его, направляя к окончательному исполнению в мессианскую эпоху. При этом вход в это царственное священство открыт и для людей из других народов, которые присоединяются через веру в Мессию. Они становятся частью «церкви первенцев», не разрушая, а дополняя и разделяя призвание Израиля. В результате формируется народ, в котором реализуется изначальное намерение Творца — чтобы Бог был близко и обитал среди Своих. и далее — к Церкви первенцев — это путь от полноты присутствия, через потерю, к восстановлению. Послание к Евреям показывает, что Христос не просто приносит «новое», но возвращает «утраченное» — прямой, живой союз Бога с народом, где каждый — священник, а Бог вновь «обитает среди них».

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от NewPoisk
    Завет: договор. Бог за его выполнение оказывает поддержку свыше, за уклонение наказывает и тоже свыше. Этим завет принципиально отличается от человеческого контроля за исполнением законодательства.
    Уточню про завет, чтобы избежать двусмысленности.
    В иудаизме человек причисляется к народу Божьему благодаря завету Бога с Авраамом и пребывает в этом завете благодаря послушанию закону. В этом определении не используется законническое «взвешивание» заслуг, необходимых для спасения, но присутствует понимание того, что собой представляет Божье прощение и Божья благодать для людей, пребывающих в Его завете.

    В соблюдении закона отражается упование на Божью верность завету, содержащему законы, а не навязчивое беспокойство узнать, как посредством послушания закону можно приобрести Божье благорасположение к себе.


    Хронология:

    1. Согласие народа на завет. Исх 19, 3-8.
    2. Моисей в 1-й раз получает текст закона. Исх 20-23.
    3. Пересказывает закон народу, народ вновь соглашается быть послушным. Исх 24, 3.
    4. Моисей получает на горе Синай две каменные скрижали откровения. Исх 31, 18.
    5. Господь милует согрешивший народ. Исх 32, 14.
    6. Спустившись с горы и увидев согрешение народа, Моисей разбивает скрижали. Исх 32, 19.
    7. Моисей получает поручение изготовить новые каменные скрижали, на которых будут написаны те же слова, что и в старых. Исх 34, 1.
    8. Бог заключает завет. Исх 34, 10-26. Исх 34, "27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем."
    9. Слова завета написаны на скрижалях. Исх 34, 28.
    10. Откровение кладется в ковчег. Исх 40, 20.
    11. Народ отправляется в путешествие. Исх 40, 36-38.
    12. Моисей, произнося речь перед народом за Иорданом, упоминает с скрижалях. Втор 4, "13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;".

    Выводы:
    1. Ни закон, ни скрижали заветом не являются.
    2. Поскольку договор вступает в силу по обоюдному согласию сторон, п.1 и п.3 не могут считаться заключением завета.
    3. Завет вступает в силу в п.8.
    Один раз.
    Хронология понравилась, выводы - нет. Между ними есть логический разрыв. Для объяснения понадобится если не отдельная тема, то хотя бы отдельный пост, но это того стоит - сделаю позже.

    Нет: Рим 7,......6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."
    В Рим 7 слово "закон" может иметь 4 разных значения. В данном же случае говорится о таком законе, для которого умерли и евреи, и язычники. Язычники никогда не были обязаны соблюдать Тору, поэтому значение "Тора" не подходит. Предлагаю другое значение- значение закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7:23)
    Да, для страстей и похотей верующие умерли.

    Если неевреи не обязаны исполнять заповеди завета с Ноем, то предложите другую логику в которой действуют апостолы, выбирая список обязанностей язычников в Деян 15.
    Поскольку еврейский народ в Ветхом Завете (ставший земным царством, начиная с Саула: 1 Цар 8, "22 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город.") был единственно избранном, то и "царство священников" было совершенно уместно. Однако во времена Нового Завета, с призванием язычников, меняется и формулировка: "царственное священство" — это абсолютно не одно и тоже что "царство священников".
    Царь — Бог Иисус Христос, Царство — Его.
    Откр 5, "9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
    10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле."
    Обратите внимание на "из всякого колена и языка, и народа и племени". И что Вы думаете по поводу парадокса?
    Парадокса не вижу.
    Да, есть такая версия, что с Саула началось отступление и деградация. Её разработали самаряне. Библия же содержит альтернативную версию, что Саул-Давид - Соломон являются ступенями восхождения. Вот что утверждает Ездра:
    И сел Соломон на престоле Господнем, как царь, вместо Давида, отца своего, и был благоуспешен, и весь Израиль повиновался ему. (1Пар.29:23)
    Другими словами у понятия "престол Яхве" появляется вполне определённое место и функция. Н.З. фиксирует продвижение истории в этом направлении:
    Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. (Лук.1:32,33)​​
    Чисто механически: Синодальному переводу Библии Вы доверяете в 99% случаев, объем Нового Завета заведомо больше 1% книги. Или все же не доверяете? Разумеется, никакого описания пророком Нового Завета, также не существует. Есть пророчества о Христе, но отнюдь не искомое описание.
    Иер 31: 31-34. Там не упоминается Машиах, а только Н.З. Мудрецы читали эти строки "под микроскопом" и вывели из них критерии, что и как должно происходить.
    Звание — тот дар, способность, что дается человеку, если угодно — талант (Мф 25, 15). Вообще, кто такой фарисей? Ревнитель закона. Талант в данном случае — ревность. Павел, будучи призванным, т.о., и свое звание сохранил и от фарисейства избавился: Флп 3, "7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.".
    Иудей — не звание. Кол 3, "10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
    11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.".
    По контексту 1Кор 7:24 к понятию "звание" относится обрезание, необрезание, раб, свободный, женатый, разведённый, замужняя.

    Принадлежность к фарисеям сюда не подходит. Определение "ревнитель закона" тоже не описывает фарисеев. Фарисеев было 3-5 тысяч на всю Иудею. а в Деян 21 находит десятки тысяч уверовавших иудеев, и все - ревнители закона.
    Вывод: можно быть уверовавшим и ревнителем закона одновременно.
    Второй: ревнитель закона - необязательно фарисей.
    Третий: Фарисей - это что-то другое. И это - тоже отдельная тема. Для нашего разговора упомяну только, что из Флп 3:7 можно вывести, что "преимущество" (и не факт, что принадлежность к фарисеям являлась преимуществом) Павел почёл тщетой, и не сказано что отрёкся.
    В Деян 23:6 Павел признаёт свою принадлежность к фарисеям. Если он не лгал (а я думаю, что он не лгал), то никакого отречения не было. И значит фарисейство вполне совместимо с верой в Иешуа. Проблемной может считаться только фарисейская закваска.
    Последний раз редактировалось Diogen; 08 May 2025, 01:59 AM.

    Прокомментировать:


  • janzen
    Участник ответил
    Проповедовать вечное Евангелие Самого Христа Распятого можно толко в том случае ЕСЛИ посланы Христом туда куда ОН Сам Хочет придти и этот адрес назначения своему посланнику ГОВОРИТ Сам Дух ,Христос тогда вечное Евангелие идет впереди посланного и свидетельством что он посланныи является ТО что на принявших Живую Воду посланного сошла Святым Духом духовная Кровь Агнца и это значить что они могут погрузиться в СМЕРТЬ Сына Божего чтобы воскреснуть от вечного Слова Божего их возрождения каторое им скажет Сам Христос поэтому ОН и Христос что САМ говорит нам это СЛОВО.

    Прокомментировать:


  • Denn Sandy
    Участник ответил
    Как сегодня много Яника. Весна бушует, и Яник снова бредит

    Прокомментировать:


  • janzen
    Участник ответил
    Сообщение от Denn Sandy
    Ох, ну и каша тут понаварена.
    Начали с науки, приехали к Прасчвославию.
    Очучение такое, что это ИИ пишет
    Современое православие основано на КОЛУ Никона , на кол одевали человека и место оналное потихоньку разрывалось и человек в ужасных муках медлено умирал это было крешение в новое провославие а у протестантов на многие годы это ужасное крешение затянулось там орудия пыток были еще оригиналнеи а предводителем этои боини был Лютер потом друг Лютера Кальвин сожег друга

    Прокомментировать:


  • Denn Sandy
    Участник ответил
    И снова по сути темы - тема бред, ибо -
    Православие не является истинным проявлением христианской веры. С этого и следует начать))))

    Прокомментировать:


  • NewPoisk
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    В 99% случаев - да.
    Ок.

    >На Синае заключено два завета.

    Простыми словами:

    Закон Моисеев: текст, описывающий правила поведения для еврейского народа; придумал этот текст не Моисей.

    Завет: договор. Бог за его выполнение оказывает поддержку свыше, за уклонение наказывает и тоже свыше. Этим завет принципиально отличается от человеческого контроля за исполнением законодательства.

    Хронология:

    1. Согласие народа на завет. Исх 19, 3-8.
    2. Моисей в 1-й раз получает текст закона. Исх 20-23.
    3. Пересказывает закон народу, народ вновь соглашается быть послушным. Исх 24, 3.
    4. Моисей получает на горе Синай две каменные скрижали откровения. Исх 31, 18.
    5. Господь милует согрешивший народ. Исх 32, 14.
    6. Спустившись с горы и увидев согрешение народа, Моисей разбивает скрижали. Исх 32, 19.
    7. Моисей получает поручение изготовить новые каменные скрижали, на которых будут написаны те же слова, что и в старых. Исх 34, 1.
    8. Бог заключает завет. Исх 34, 10-26. Исх 34, "27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем."
    9. Слова завета написаны на скрижалях. Исх 34, 28.
    10. Откровение кладется в ковчег. Исх 40, 20.
    11. Народ отправляется в путешествие. Исх 40, 36-38.
    12. Моисей, произнося речь перед народом за Иорданом, упоминает с скрижалях. Втор 4, "13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;".

    Выводы:
    1. Ни закон, ни скрижали заветом не являются.
    2. Поскольку договор вступает в силу по обоюдному согласию сторон, п.1 и п.3 не могут считаться заключением завета.
    3. Завет вступает в силу в п.8.
    Один раз.

    >Затем, после греха золотого тельца пришлось вводить священство Аарона, жертвоприношения за грех, и особенности скинии. Это зафиксировано как завет в Исх 34.

    Неправда. а) см. хронологию, б) ничего подобного "пришлось" в Исх нет (+ "на которых будут написаны те же слова, что и в старых").

    >Если прочтёте внимательно Послание к Евреям, то увидите, что "Первым" или "Ветхим" заветом там называется именно завет о священстве Аарона.

    Никакого "завета о священстве Аарона" не существует:

    Исх 28,
    "1 И возьми к себе Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, от среды сынов Израилевых, чтоб он был священником Мне, Аарона и Надава, Авиуда, Елеазара и Ифамара, сынов Аароновых."
    "41 и облеки в них Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, и помажь их, и наполни руки их, и посвяти их, и они будут священниками Мне."

    Это по-Вашему завет и есть? Вообще-то это отрывок из текста закона, касательно священства, сообщаемый Моисею на горе Синай до п.5 хронологии.

    >уверовавшие из язычников - обязаны исполнять только заповеди по Завету с Ноем

    Нет: Рим 7,
    "4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
    5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом,
    действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
    6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."

    Завет с Ноем остается в силе для животных: Быт 9,
    "9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
    10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
    11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли."
    Но сейчас и тут произошли изменения: Рим 8,
    "19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
    20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
    21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.".

    >"царство священников"

    Исх 19, "6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым."

    >Вот отображение в Н.З.:

    1 Пет 2, "9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;"

    Поскольку еврейский народ в Ветхом Завете (ставший земным царством, начиная с Саула: 1 Цар 8, "22 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город.") был единственно избранном, то и "царство священников" было совершенно уместно. Однако во времена Нового Завета, с призванием язычников, меняется и формулировка: "царственное священство" — это абсолютно не одно и тоже что "царство священников".
    Царь — Бог Иисус Христос, Царство — Его.
    Откр 5, "9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
    10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле."
    Обратите внимание на "из всякого колена и языка, и народа и племени". И что Вы думаете по поводу парадокса?

    >Евреи проверяют что подходит под описание Нового Завета, а что - нет. Если послание не подходит под описание, данное пророком, то такое послание справедливо не считается новозаветным.

    Чисто механически: Синодальному переводу Библии Вы доверяете в 99% случаев, объем Нового Завета заведомо больше 1% книги. Или все же не доверяете? Разумеется, никакого описания пророком Нового Завета, также не существует. Есть пророчества о Христе, но отнюдь не искомое описание.

    >>Но Он отменил Ветхий Завет. Как же Вы /и, получается, лично/ собираетесь соблюсти то, чего нет?

    >Конкретно, что было отменено?

    Ветхий Завет.

    >>Всякий (иудей в т.ч.) уверовавший во Христа, освобождается от ветхозаветной клятвы.

    >Подождите, я не знаю какое место Писания вы взяли в основание данного утверждения, но уверовавший нееврей не может освободиться от "ветхозаветней клятвы" только потому, что никогда под ней не находился.

    Гал 3, 13. Про не евреев Вы правы, но про остальные 11 колен забыли.

    >В значении слова "звание" предлагаю вам вставить своё значение.
    ...
    >Вообще же для ответа лучше всего обратится к библейскому примеру - апостолу Павлу, который являлся фарисеем и никогда от этого не отрекался.

    Звание — тот дар, способность, что дается человеку, если угодно — талант (Мф 25, 15). Вообще, кто такой фарисей? Ревнитель закона. Талант в данном случае — ревность. Павел, будучи призванным, т.о., и свое звание сохранил и от фарисейства избавился: Флп 3, "7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.".

    >Для иудеев это значит оставаться иудеем, но уверовавшим - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

    Иудей — не звание. Кол 3, "10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
    11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.".

    ---

    Если что упустил, поправьте. А теперь вернемся к тому, с чего начали. Надо ли иудею соблюдать Ветхий Завет? Ну т.е. жить сугубо по закону Моисееву.

    Итак, отмена Ветхого Завета — это отмена Богом движимой Его силой системы поощрений/наказаний за выполнение/невыполнение закона. Т.о., пытаться жить в соответствии с Ветхим Заветом во времена Нового Завета — это, во-первых, раздражать Господа что не верите Ему; во-вторых, т.с. юридически безсмысленно.

    "Евреи проверяют что подходит под описание Нового Завета, а что — нет."

    А, правда, нельзя ли как-нибудь практически доказать что времена Ветхого Завета закончились? Тогда за правильное поведение евреи постоянно получали помощь свыше, даже так — Нав 10,
    "13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
    14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля."

    Если бы Ветхий Завет был в силе, то за 2000 лет соблюдающие закон, получая помощь свыше (т.к. "Этим завет принципиально отличается от человеческого контроля за исполнением законодательства."), образовали бы Израиль ветхозаветного социально-политического статуса, в полном соответствии с Втор 12, "24 всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше; от пустыни и Ливана, от реки, реки Евфрата, даже до моря западного будут пределы ваши;".

    Эти же соображения подтверждают истинность Православия.

    ---

    2 Кор 13, "17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от NewPoisk
    А для Вас? Да/нет.
    Это такой вопрос, на который нельзя ответить однозначно "да/нет". В 99% случаев - да. Один процент на то, что любой перевод - это уже толкование, а толкование даёт место для дискуссии.


    Проблема какой смысл вкладывать в "звание" (собственно, с чего Ваша цитата и начинается). Фарисею, к примеру, что делать? Ведь его призвание автоматически означает утрату фарисейства. Поэтому вопрос не столь прост в смысле однозначно-буквальной интерпретации; давайте будем последовательны и, запомнив это место, оставим его на потом (как и по поводу проповеди на чужом поле своими ответами: дело в том, что проповедь не собственность проповедующего).
    В значении слова "звание" предлагаю вам вставить своё значение. Вероятно оспаривать не буду. По мне достаточно, что мы оба понимаем эту неопределённость.
    Вы задали интересный вопрос про фарисея. И на вас ложится обязанность доказывать высказанное предположение об "автоматической утрате фарисейства". После изложения вашего доказательства нужно будет снять возражения противоположной стороны.
    Вообще же для ответа лучше всего обратится к библейскому примеру - апостолу Павлу, который являлся фарисеем и никогда от этого не отрекался.

    Прокомментировать:


  • Denn Sandy
    Участник ответил
    Православие не является истинным проявлением христианской веры. С этого и следует начать))))

    Прокомментировать:


  • NewPoisk
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Обратите ваше внимание на то, что все приведённые мной библейские ссылки взяты из Библии в Синодальном переводе. Книги, которая обладает для вас максимальным авторитетом.
    А для Вас? Да/нет.

    Сообщение от Diogen
    И это значит, что наш разговор уже вёлся в очерченных вами рамках, и для предположения о разных герменевтических пространствах нет оснований.
    Не совсем уж строго значит (с Вашей стороны существенно влияюще упоминается еще один источник), но если даже допустить так, то в случае "нет", все равно получается лишь в рамках очерченных для меня самого, а поскольку диалог, предположение обоснованно.

    Сообщение от Diogen
    Проблема в АКТУАЛИЗАЦИИ определённых текстов единого для нас Писания. ​Читая текст, вы, как и все нормальные читатели, актуализировали его для себя. Поэтому текст:
    17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
    18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
    (1Кор.7:17,18)
    вы рассматривали со своей стороны, и актуализировали повеление "призван ли кто необрезанным, не обрезывайся". Испытали благословение, захотели поделиться этим благословением с другими и занялись проповедью Евангелия. Для проповеди нужно перейти на чужое поле и предложить свои ответы на проблемы, возникающие на этом чужом поле.
    Здесь я вам показываю, что Евангелие адресовано и людям с другим, отличным от вашего "звания". Люди с другим званием должны оставаться в своём звании:
    Каждый оставайся в том звании, в котором призван. (1Кор.7:20)
    Для иудеев это значит оставаться иудеем, но уверовавшим - со всеми вытекающими отсюда последствиями.
    Проблема мне видится в том, что раньше вы не рассматривали такой поворот в проповеди Евангелия. Ничего страшного. Все мы чему-то учимся.
    С миром. ​
    Проблема какой смысл вкладывать в "звание" (собственно, с чего Ваша цитата и начинается). Фарисею, к примеру, что делать? Ведь его призвание автоматически означает утрату фарисейства. Поэтому вопрос не столь прост в смысле однозначно-буквальной интерпретации; давайте будем последовательны и, запомнив это место, оставим его на потом (как и по поводу проповеди на чужом поле своими ответами: дело в том, что проповедь не собственность проповедующего).

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от NewPoisk
    Похоже, мы в разных герменевтических пространствах. Необходимо свести диалог к единой системе координат,
    Обратите ваше внимание на то, что все приведённые мной библейские ссылки взяты из Библии в Синодальном переводе. Книги, которая обладает для вас максимальным авторитетом. И это значит, что наш разговор уже вёлся в очерченных вами рамках, и для предположения о разных герменевтических пространствах нет оснований.

    Проблема в АКТУАЛИЗАЦИИ определённых текстов единого для нас Писания. Читая текст, вы, как и все нормальные читатели, актуализировали его для себя. Поэтому текст:
    17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
    18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
    (1Кор.7:17,18)
    вы рассматривали со своей стороны, и актуализировали повеление "призван ли кто необрезанным, не обрезывайся". Испытали благословение, захотели поделиться этим благословением с другими и занялись проповедью Евангелия. Для проповеди нужно перейти на чужое поле и предложить свои ответы на проблемы, возникающие на этом чужом поле.
    Здесь я вам показываю, что Евангелие адресовано и людям с другим, отличным от вашего "звания". Люди с другим званием должны оставаться в своём звании:
    Каждый оставайся в том звании, в котором призван. (1Кор.7:20)
    Для иудеев это значит оставаться иудеем, но уверовавшим - со всеми вытекающими отсюда последствиями.
    Проблема мне видится в том, что раньше вы не рассматривали такой поворот в проповеди Евангелия. Ничего страшного. Все мы чему-то учимся.
    С миром. ​

    Прокомментировать:


  • janzen
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    вы хотите сказать. что обязанность исполнять Тору остаётся не только для иудеев. но и для всех призванных? Могу с этим согласиться. С тем замечанием, что уверовавшие иудеи обязаны исполнять всю Тору, а уверовавшие из язычников - обязаны исполнять только заповеди по Завету с Ноем, а заповеди Торы МОГУТ исполнять, получая благословение за исполнение и не получая проклятие за неисполнение.


    Давайте разделим - заветы - это одно, а Тора (закон) это другое. Необходимость Нового Завета обосновывается тем, что понадобился такой Завет, в рамках которого иудеи смогут исполнять Тору.

    В Иез 36:27 не описываются заповеди потому. что они понимаются по умолчанию - те, которые считались заповедями слушателями Иезекииля - а это и есть Тора, без корректировок, введённых в Н.З.


    Евреи проверяют что подходит под описание Нового Завета, а что - нет. Если послание не подходит под описание, данное пророком, то такое послание справедливо не считается новозаветным.



    Конкретно, что было отменено?
    На Синае заключено два завета. Один - Исх 24, где принимаются 10 заповедей, система правосудия и праздники (Исх 20-23).
    Затем, после греха золотого тельца пришлось вводить священство Аарона, жертвоприношения за грех, и особенности скинии. Это зафиксировано как завет в Исх 34.
    Если прочтёте внимательно Послание к Евреям, то увидите, что "Первым" или "Ветхим" заветом там называется именно завет о священстве Аарона. И ничто из другого завета там не обсуждается:
    Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,..... ибо те были священниками без клятвы, (Евр.7:18-21)
    Отменение обсуждается в связи с заповедями о священстве Аарона.


    Да, пожалуйста. Вот исходное поручение:
    а вы будете у Меня царством священников и народом святым; (Исх.19:6). Здесь о государстве и о высокоморальном обществе с миссией распространять знание о Боге другим.
    Вот отображение в Н.З.:
    Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    (1Пет.2:9)
    Люди есть, но они не в едином государстве. Полдела есть, а полдела пока не сделано. ​

    Подождите, я не знаю какое место Писания вы взяли в основание данного утверждения, но уверовавший нееврей не может освободиться от "ветхозаветней клятвы" только потому, что никогда под ней не находился.

    Освобождение же не может значить например запрета на опресноки на Пасху, верно?
    Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8)
    Уверовавший иудей имеет полное право есть опресноки чистоты и истины на Пасху не скрываясь внутри христианской церкви не скрываясь.
    Это то, как я понимаю написанное Павлом.
    С миром. ​
    И Евангелие и САМ Завет это САМ БОГ говоряшии нам СЛОВО спасения .ПИСАНИЕ не может быт ВЕЧНЫМ и оно спасчение не дает.

    Прокомментировать:


  • NewPoisk
    Участник ответил
    Сообщение от Diogen
    Евреи проверяют что подходит под описание Нового Завета, а что - нет. Если послание не подходит под описание, данное пророком, то такое послание справедливо не считается новозаветным.
    Похоже, мы в разных герменевтических пространствах. Необходимо свести диалог к единой системе координат, для чего предлагаю ответить на несколько последовательных принципиальных вопросов.

    Вопрос 1: какая книга (одна) обладает максимальным авторитетом?

    Для меня такой книгой является Библия в Синодальном переводе, полная версия, содержащая тексты Ветхого Завета и Нового Завета.

    Прокомментировать:


  • Diogen
    Участник ответил
    Сообщение от NewPoisk
    1. Не только для иудеев, а для вообще всех призванных,
    вы хотите сказать. что обязанность исполнять Тору остаётся не только для иудеев. но и для всех призванных? Могу с этим согласиться. С тем замечанием, что уверовавшие иудеи обязаны исполнять всю Тору, а уверовавшие из язычников - обязаны исполнять только заповеди по Завету с Ноем, а заповеди Торы МОГУТ исполнять, получая благословение за исполнение и не получая проклятие за неисполнение.


    2. В Иез.36:27 не дано указания на исполнение именно ветхозаветных заповедей и уставов:...
    8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,...
    Как очевидно из 8, необходимость соблюдения ветхозаветных предписаний отменяется и для иудеев.
    Давайте разделим - заветы - это одно, а Тора (закон) это другое. Необходимость Нового Завета обосновывается тем, что понадобился такой Завет, в рамках которого иудеи смогут исполнять Тору.

    В Иез 36:27 не описываются заповеди потому. что они понимаются по умолчанию - те, которые считались заповедями слушателями Иезекииля - а это и есть Тора, без корректировок, введённых в Н.З.


    Но ввиду того, что Новый Завет (единственный) тем и отличен от Ветхого Завета, какие тут м.б. верификации-идентификации?
    Евреи проверяют что подходит под описание Нового Завета, а что - нет. Если послание не подходит под описание, данное пророком, то такое послание справедливо не считается новозаветным.



    Но Он отменил Ветхий Завет. Как же Вы /и, получается, лично/ собираетесь соблюсти то, чего нет?
    Конкретно, что было отменено?
    На Синае заключено два завета. Один - Исх 24, где принимаются 10 заповедей, система правосудия и праздники (Исх 20-23).
    Затем, после греха золотого тельца пришлось вводить священство Аарона, жертвоприношения за грех, и особенности скинии. Это зафиксировано как завет в Исх 34.
    Если прочтёте внимательно Послание к Евреям, то увидите, что "Первым" или "Ветхим" заветом там называется именно завет о священстве Аарона. И ничто из другого завета там не обсуждается:
    Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,..... ибо те были священниками без клятвы, (Евр.7:18-21)
    Отменение обсуждается в связи с заповедями о священстве Аарона.


    Приведите новозаветную цитату о "царстве священников" в этой связи.
    Да, пожалуйста. Вот исходное поручение:
    а вы будете у Меня царством священников и народом святым; (Исх.19:6). Здесь о государстве и о высокоморальном обществе с миссией распространять знание о Боге другим.
    Вот отображение в Н.З.:
    Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
    (1Пет.2:9)
    Люди есть, но они не в едином государстве. Полдела есть, а полдела пока не сделано. ​​

    Конкретно Павлово повеление.



    Всякий (иудей в т.ч.) уверовавший во Христа, освобождается от ветхозаветной клятвы.
    Подождите, я не знаю какое место Писания вы взяли в основание данного утверждения, но уверовавший нееврей не может освободиться от "ветхозаветней клятвы" только потому, что никогда под ней не находился.

    Освобождение же не может значить например запрета на опресноки на Пасху, верно?
    Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8)
    Уверовавший иудей имеет полное право есть опресноки чистоты и истины на Пасху не скрываясь внутри христианской церкви не скрываясь.
    Это то, как я понимаю написанное Павлом.
    С миром. ​

    Прокомментировать:

Обработка...