аборты

[Levite]

Привет в Господе, Костик!

Кратко и понятно:
оборт - грех
отдать в детдом - грех (не убиство)
не хотеть детей - корень нехотения детей это явно не от Бога
родить ребенка - не грех ( благословение )
выростить ребенка в Божьем послушании - это Благословение на всю вашу жизнь !!!
неродить ребенка - не грех
Ценю и соглашаюсь!
---

Уважаемая ZZdot,
Приветствую во Христе!

Пожалуйста, если Вас не затруднит, ответьте на мои вопросы из предыдущего письма. А то мне показалось, что Вы их не заметили. По каким критериям Вы определяете, что зародыш не является личностью?

Что же касается "обличения неразумных сестер", то простите меня если задел Вашу Личность. На самом деле я не хотел Вас обижать, а просто говорил, как написано веровал и потому говорил.. истину. А если Вы обличаемы этой дискуссией, то это не от меня, а от Господа. Потому что не я зародошы творю в утробах матерей. Вот наследие от Господа: дети; награда от Него - плод чрева. (Псалтирь 126:3) <IMG SRC="smilies/newborn.gif" border="0">
Совет: Вам нужно тихое время молитвы, где Вы перед Господом могли бы открыть свои желания и страхи. Позвольте Ему дать Вам Свой шалом: мир и полноту; обновить Ваш разум и восставить Вас в понимании красоты Его награды - детей, и уродства греха - аборта.
Молюсь за тебя, сестра.

[ZZdot]

Прежде всего мне хотелось бы узнать по каким критериям определяется зародыш как личность.Биение сердца и прочая чепуха не в счёт.
Мне не кажется,что я обличаема.Моё сердце не обвиняет меня. Зато вижу,как меня обвиняют,называя это словом "обличения".
Совет? Как Вы считаете,Бог силён ответить на молитвы? Мои молитвы,чтобы лично у меня никогда не было детей.Все остальные люди-мне абсолютно всё равно.Они могут делать,не делать,защищать аборты или быть против. Мне абсолютно всё равно.Это касается меня лично.Я не хочу благословения в виде детей.Никогда.И верю,что Бог силён ответить мне на мои молитвы.

И ещё.Спасибо конечно за молитвы.А можно узнать какого они содержания???

P.S. Меня тут представляют эдакой детоненавистницей...Зря,господа хорошие.Детей я даже очень люблю и они меня тоже. Вот только себе не хочу. Разница существует,только вам её не уловить...к сожалению....

[MSSchweppes]

Вот, пришли к тому же с чего и начали. Главный вопрос: является ли зародыш человеком/личностью ? Понятно что убийство грех, с этим никто не спорит, это всем понятно. Если мы докажем что зародыш уже личность начиная с первых 2х клеток, тогда и убийство его - грех, а если нет, то убийство бездуховного тела, которое даже уже работает - совсем не грех(водьмем к примеру живую собаку - у нее тело работает, но ее можно убить)

Кстати возник очень интересный вопрос: что понимать под человеком/личностью? (дать определение)

Я от думаю. Может пойти тем же путем что и доктрина про троицу, которую мы все так уважаем. Доктрина про троицу состоит из 7ми пунктов, 3 из которых:
- Бог отец есть личность
- Иисус есть личность
- Св.Дух есть личность
Я думаю интересно было бы посмотреть например в Систематической Теологии как они определяют личность и рассмотреть зародыш.

[Tanya]

Ответ участнику MSSchweppes:
- Бог отец есть личность
- Иисус есть личность
- Св.Дух есть личность

Ну всё правильно, если Иисус есть личность, то ею и являлся всегда. И зачат он был .. а не положен во чрево Марии на 9 месяце.. Он был личностью еще когда был зиготой - парой клеток..
Как и человек..

Ответ участнику ZZdot:
Биение сердца и прочая чепуха не в счёт.

А мы сегодня первый раз у врача были, и слушали биение сердца нашего маленького... Какая же это чепуха? Это наше с ним первое настоящее общение! А еще, у него уже есть даже ноготки на ручках и ножках, уже сформировались все органы, он даже уже писяется.. ))
Он появился незапланировано, но принес нам много счастья и волнений... Он - наше благославение. И мое в частности, забеременев, я знаю, что прощена за мои жутчайшие грехи молодости.. Было дело, гордится нечем.
Слов нет, чтобы выразить как мы счастливы, кроме как СЛАВА БОГУ!!!!


ZZdot, oтвета не требуется, это не ответ на твое сообщение, просто так совпало, что именно сегодня это произошло, и сегодня я прочитала тот твой пост.

[Levite]

Насчет определения понятия личности. Думаю идея не плохая, не помешает, но не могу понять от куда появилось понимание того, что есть отличие между человеком и личностью и то, что в заповеди не убивай подразумевается убийство рожденных людей или личности?

[ZZdot]

Таня,я искренне,рада за Вас! Слава Богу,что это явилось благословением.
Незапланированная беременность не всегда бывает нежелаемой. Мои же посты относятся именно к таковой.

Всех вам благ!

[holyway]

Вы знаете друзья, я вот смотрю на мнения некоторых людей, которые называют себя "христианами" и мне как-то не по себе. Я понимаю, что мы можем про языки спорить, про музыку. Но вот одобрение абортов. Этого я вообще, ну никак не ожидал. Как говорится o temporo, o morres (о времена, о нравы). Приплыли.

[Feofil]

Ответ участнику holyway:
Приплыли.

Да уж, как говорится, "картина Шишкина "Приплыли""

[MSSchweppes]

holyway

Вы знаете друзья, я вот смотрю на мнения некоторых людей, которые называют себя "христианами" и мне как-то не по себе. Я понимаю, что мы можем про языки спорить, про музыку. Но вот одобрение абортов. Этого я вообще, ну никак не ожидал. Как говорится o temporo, o morres (о времена, о нравы). Приплыли

А почему о музыке можно спорить, а об абортах нельзя? Еще лет 20-30 назад нормальный баптист и о музыке не мог спорить - его б сразу от церкви отлучили. Притом я не утверждаю что аборты - хорошо, я разобраться хочу в етом вопросе. А так как все только и говорят против абортов, то я стараюсь аргументы за аборты высказать.

Вот в чем вопрос, а на каком вы основании верите что аборты - ето плохо, или хорошо? Или вы ПРОСТО ВЕРИТЕ не имея на то оснований, просто потому что все так верят. А если есть основания, то покажите их - не стесняйтесь и я поверю. Я - не знаю, я хочу определиться в етом вопросе, и мне НИКТО ничего веского тут еще не сказал. Полез на сайт против абортов, а там откровенная ложь; не относящаяся к абортам, но ложь (про процент надежности разных видов контрацепции, я тут уже говорил). Зачем нам ложь? Ето что Богу нужно? Если вопрос простой и очевидный, то почему никто не может ответить на простые вопросы? ....А может вопрос всетаки сложный и противоречивый? А может ответа на него толком и нету? Или ответ не такой как все думают?

Понимаете, я хочу чтобы аборты были грехом. Но я вижу как тут все безуспешно и предвзято пытаются ето доказать. Я вижу что всем ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, но ничего не получается. Чем более все безуспешно стараются, тем более ето убеждает в противоположном. Может мы доказываем недоказуемое, или надо доказывать в другую сторону?

Я наверное сделаю summary всего что тут сказали... хотя мне кажется что все основные аргументы уже высказаны...

[Levite]

Привет во Христе, MSSchweppes!

Если вопрос простой и очевидный, то почему никто не может ответить на простые вопросы?

Какие вопросы остались без ответов? Поясните какие именно ответы Вы считаете не достаточными.

ЛИЧНОСТЬ.

Большая советская энциклопедия
Личность, общежитейский и научный термин, обозначающий: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности (лицо, в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально-значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия - лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. регsonalitas) - терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы.


Малая медицинская энциклопедия
Личность. Понятие "личность" отражает представление прежде всего о живом конкретном индивиде, реальном человеке, обладающем сознанием, мировоззрением и имеющем определенный социальный статус. Оно может быть отнесено только к сознательному, сформировавшемуся человеку, начиная с определенного этапа его индивидуального развития. Т.о. личностью не родятся, а становятся. Человека делают личностью специфические черты, прежде всего его социально-психологические особенности: потребности, интересы, установки, принципы, позиции, особенности эмоциональной сферы, ценностные ориентации и т.п. Ядром Л. являются характер и мировоззрение. Соматическая организация человека, его наследственные морфофизиологические качества составляют организменный уровень Л. и служат ее естественно-природной основой. Однако реализуется эта основа только в процессе общественной деятельности человека. В ходе воспитания и обучения он овладевает общественным опытом и культурой, приобретает навыки, и в соответствии с этим формируются его социально-психологические качества.


Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Личность, филос., объединенная единством самосознания, совокупность наиболее устойчивых воспоминаний, стремлений и чувствований (личность психическая), приуроченных к известному телу (личность телесная) и имеющих определенное отношение к другим личностям (личность социальная).

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
Личность ж. лицо, самостоятельное, отдельное существо; &#0124;&#0124; состоянье личного.
--------
Вывод: ни одно определение личности нам не делает погоды, так как вовсе расходится с понятием человека. Если ребенок (уже рожденный, чтобы все были согласны) является человеком, то личностью "не рождаются, а становятся", личность формируется годами (мировоззрение, манера поведения и т.п.) Поэтому теория о том, что убивать нельзя только личность терпит крах! <IMG SRC="smilies/help.gif" border="0">


ЭМБРИОН/ЗАРОДЫШ.

Малая медицинская энциклопедия
Зародыш (embryo; синоним эмбрион) - организм на ранних стадиях развития, образовавшийся из оплодотворенной яйцеклетки. В акушерстве и гинекологии З. называют организм в течение первых 8 нед. развития ...

Итак, здесь уже звучат конкретные цифры: 8 недель. Кто что по этому поводу думает?

[ 07 Декабря 2001: Сообщение изменил Levite ]

[Levite]

И тишина... <IMG SRC="smilies/ear.gif" border="0">

[MSSchweppes]

Левит, 5 баллов!!! молодец! самая умная месага в етом топике.

Давай посмотрим что получается. Давай рассмотрим два крайних случая: А - сперматозоид только что соединившийся с яйцеклеткой, Б - только что рожденный ребенок. Пока будем рассматривать А и Б, если у нас получится что убийство А - не грех, а убийство Б - грех, точда будем искать границу между А и Б, тоесть сколько времени надо прожить зародышу чтобы его убийство УЖЕ было грехом.

У тебя класный аргумент. Предположим что только убийство личности есть грех. Ты показываеш что
1. Б - не личность исходя из определений в "умных книгах"
2. Мы все думаем что убийство Б - грех
Но ведь Б - не личность, получили противоречие.
Поетому, наше предположение неверно, отсюда грех- убийство не только личности.

На самом деле не все так просто:
1. Класные определения. По ним А так точно не личность, но от Б уже намного ближе к личности, я не согласен что так уж и явно что Б не личность. Показать почему?

2. Мы все действительно верим что убийство Б - грех. Я верю. А как доказать? Я не знаю. Не хотел я ето тут подымать, сложный вопрос, кто хочет на ету тему поговорить - давайте в новый топик. Я не знаю что тут сказать и разбираться не хочу. А зачем мне ето? Нас ведь интересуют аборты, давайте говорить об абортах. Еще такая вещь. Строго говоря УБИЙСТВО ЛИЧНОЧТИ НЕ ГРЕХ. У нас есть сотни примеров в Библии. Сам Бог убивает и поощряет убийство личностей.

К чему мы пришли? Сложно юзать философию. Все становится слишком запутанно, непонятно, легко сделать ошибку. Нам хотелось бы получить простой ясный ответ из Библии, а его нет. Во всяком случае никто еще тут ничего такого из Библии не написал что бы хоть как-то проясняло вопрос.

Так если все сложно и непонятно, почему все кричат что просто и понятно? Может надо признаться что вопрос об абортах сложный и противоречивый, а не кричать что всем очевидно что аборт - грех?

[Levite]

Привет во Христе, MSSchweppes!

Очень ПРОСТО отвечу тебе. Для того чтобы принять решение по поводу вопросов, о которых в Библии явно не говорится, только с помощью (1)рассуждений и изучений, легко не будет. Но если ко всем умозаключениям мы добавляем явные (2)Божьи принципы, то все гораздо проще становится, более того исходим из того, Кем открывается нам Бог во всем Писании. Почти все "противоречия" в Библии вызваны тем, что Бог является одновременно святым и любящим. Как любящий Бог он говорит: «не убивай». Как святой Бог, Он истребляет за грех, если мера беззаконий наполнена (Быт.15:16). Как одновременно святой и любящий Он послал Своего Сына на крест, чтобы наказать грех и проявить верх Своей любви к людям. Прошу прощения за небольшое отступление, но вот, один из принципов Божьих, и мы видим, что многие вопросы могут быть решены пониманием этого принципа. А также (3)помазание, которое в нас пребывает и учит всему (1Иоан.2:27). Когда мы просто знаем не о том, каков Бог, а Его Самого, понимаем какими глазами Он смотрит на вещи (на аборты). Имея все три компонента, у меня не остается никаких сомнений по поводу того, что аборт является грехом. А здесь мы пытаемся доказать, что А убивать можно, а Б нельзя использую только первый компонент. Из-за этого трудности и возникают.
А на счет поощрения Богом «убийства личности». То Он никогда не поощрял убийство. Он творил Свой суд за грех и нечестие, что не имеет отражения в абортах.

Давай рассмотрим два крайних случая: А - сперматозоид только что соединившийся с яйцеклеткой, Б - только что рожденный ребенок. Пока будем рассматривать А и Б, если у нас получится что убийство А - не грех, а убийство Б - грех, точда будем искать границу между А и Б, тоесть сколько времени надо прожить зародышу чтобы его убийство УЖЕ было грехом.

То есть теперь нам нужно доказать еще, что убийство рожденного ребенка не является грехом. Извини, но не буду в этом даже участвовать. КОНЕЧНО ГРЕХ, и это простой ответ, на простой вопрос, не смотря на определения в «умных книгах», <IMG SRC="smilies/read.gif" border="0"> Библию!

** сколько времени надо прожить зародышу чтобы его убийство УЖЕ было грехом**. Грех не исполнение Божьей воли. Грех значит промахнуться по мишени, не попасть в яблочко, miss the mark, come short. Бог определяет эти цели, а не мы. Если мы даже попадаем в цели? поставленные нами самими, то это все равно грех. Бог соткал зародыш в утробе матери. Какого Его отношение к человеку, которого Он творит? «Сейчас ты еще можешь убить вот это А теперь не можешь Зачем ты «прервала беременность», столько сил потратил, а ты всю мою работу запоганила <IMG SRC="smilies/mad.gif" border="0"> Это не есть отношение Бога, это не есть Его цель (ведь ты же Его знаешь) и поэтому аборт является грехом на любой стадии развития человека в утробе матери.
Грех никак не связан с познанием медицины.

молодец! самая умная месага в етом топике

Ты это про сообщение 100 или 101? <IMG SRC="smilies/laugh.gif" border="0">

[ 10 Декабря 2001: Сообщение изменил Levite ]

[MSSchweppes]

Ты это про сообщение 100 или 101?

Про то где определения. Вообще мужик ты умный, откровенного гона и глупостей не пишеш (а таких тут много ), приятно с тобой общаться. В каждой твоей месаге умные мысли. Молодец.

Вот ето правильно:
(1)рассуждений и изучений,
(2)Божьи принципы
(3)помазание, которое в нас пребывает

Только к сожалению мы имеем право в дискуссиях использовать только №1.

(2) Божьи принципы - очень скользкий вопрос. Кто-то понимает их по-одному, кто-то по другому. А кто его знает что действительно Бог думает? (с доказательствами плиз )

Пример. Прочитал Феофил Рим 2. И сделал вывод что Бог не терпит все противоестественное. Из етого он делает вывод, что сексом с женой заниматься не для детоделания противоестественно, значит грех. И что ему на ето сказать? И таким макаром можно можно ТАКОГО понавыдумывать...

(3)помазание, которое в нас пребывает - ну етого вообще юзать нельзя. Если вам Бог чего-то лично открыл, то хотя бы держите ето только для себя. Почему другой человек должен ВАМ верить что Бог ВАМ чегото открыл/сказал?

Пример. Одним помазание говорит лазить рачки на служении и лаять как собака. Другому помазание сказало дополнение к Библии написать (так получились мормоны)

(2) и (3) ето очень хорошо и правильно, ети принципы должен юзать КАЖДЫЙ христианин, но ЛИЧНО и никого на етом основании не убеждать.

Возьми современную теологию. Никто не юзает (2) и (3), а только (1) по причинам которые я написал выше.

[Feofil]

Ответ участнику MSSchweppes:
Пример. Прочитал Феофил Рим 2. И сделал вывод что Бог не терпит все противоестественное. Из етого он делает вывод, что сексом с женой заниматься не для детоделания противоестественно, значит грех. И что ему на ето сказать? И таким макаром можно можно ТАКОГО понавыдумывать...

Эй Швепс! Не понял твой наезд. Причем здесь 2-я глава Римлянам? Ты нагло извращаешь мои слова! Я говорил, что рождение детей является вполне нормальным следствием супружеской жизни. И мы должны их принимать как дар от Бога. Вот и все. А ты в своей неуемной фантазии готов извращать слова собеседника!