Грех Адама породил реальность смерти.

[Димитрий]

Понятно! Но вы то точно считаете что вы не в искаженной фальсифицированной букве приняли Слово истины?

Это решать читающему, и сравнивающему изложенное со Словом. Никто не застрахован от заблуждений, но нужно смотреть не на то, уверен ли человек в точности своего изложение или не уверен, а на то, что излагается.

[Briliant]

Неверная у вас информация, видимо ваше глубина сугубо поверхностная.

Ааа, так вы из тех, что думают, что это Машиах и Апостолы пользовались тем, что было в традиции?

Я считаю как раз наоборот, галутный иудаизм, позаимствовал многое, от рукописного Учения Машиаха... и выдал, как само собой разумеющееся, будто оно всегда было в традиции...

Красивая версия... потому и привлекает к себе некоторой схожестью взглядов...

То что они их озвучили означает что они там были давным давно до Христа.

С некоторых пор, я совсем перестал доверять традиции галутного иудаизма...

Считаю что не было в истории таких людей как Шаммай, Гилель, Гамалиил, и соответственно не было их школ, с их учением... считаю всё это поздними выдумками...

Опять у вас неверное понимание наложенное одно на другое

И в чём же оно не верное?

От куда вы это взяли?

Как это, откуда я это взял? Из обещаний Машиаха, неверующей части народа... что если не раскаетесь в течении ближайших 40 лет, с 30 г. и по 70 г., будете выброшены во тьму внешнюю, то есть в галут...

Что здесь непонятного? Практически все Его притчи об этом... и с Ионой не зря сравнение...

Ионе хватило 40 дней, чтобы ниневитяне раскаялись... Машиаху и Его ученикам не хватило и 40 лет, чтобы иудеяне раскаялись...

Мне что, пережовывать вам весь новый завет?

Ну так это не прямое слово, а ваше вложенное понимание.

Ну значит пока, вы ещё плохо знакомы с этой темой, поговорим через (если Он позволит), лет через пять...)))

Ну вы даете! Вы знаете в чем их учение было и как они появились? От куда появилось их учение?
Учение какое было такое и осталось, но оно развилось но не изменилось как до Христа, так и после.

Я знаю что это за учение, и в какое время оно появилось...

Это учение книжников, которые водятся без руководства свыше... и появилось оно, после ухода в мир иной последнего пророка Малахии...

Это время 400 г. до н э, время, когда закатилось солнце над Пророками, и страна погрузилась во тьму... не было связи с Б-гом...

Свет появляется в этой тьме, только с приходом Машиаха...

Мы уже на ты?

Мне без разницы, как хотите...

Массовое восхищение только пока в теории, а на практике все умирают уже почти как 6000 лет. Из множества людей те кто был восхищен как капля в океане. И мне предстоит умереть, и вам.

Ну здесь мы по разному понимаем... я безоговорочно верю словам Машиаха и Апостолов, а не так, будто они могли ошибаться...

[юри]

Это решать читающему.[/COLOR]

Ну сказали как бы правильно, но основная масса людей всегда будет говорить что именно они знают истину, думаю и вы не исключения. А решать кому? Читающему? Читающие разных мнений и соответственно разного решения.

[Димитрий]

Каждый решает сам: и 2000 лет назад, и сейчас.

[penCraft'e®]

Нет, просто это изначально учения Иудаизма. И как он говорит что Павел был талмид хахам и эту идею о страдающем праведнике за весь мир он взял из Иудаизма.

Проблема только в том, что проверить это нельзя. Есть идеи о страдающих праведниках. Есть идея о страдающем Мессии. Да только в зафиксированном виде они есть в источниках, на 200 лет моложе, нежели письма апостолов и евангелия. (в самом лучшем случае)

Думаю интуиция в еврейском народе, насчет Миссии, была. Да только одно дело интуиция. А другое -- учение на основании виденного, по следам случившегося. Я все больше склоняюсь к мысли, что не иудаизм обогатил идеями христианство, а христианство иудаизм.

[юри]

Ааа, так вы из тех, что думают, что это Машиах и Апостолы пользовались тем, что было в традиции?

Я считаю как раз наоборот, галутный иудаизм, позаимствовал многое, от рукописного Учения Машиаха... и выдал, как само собой разумеющееся, будто оно всегда было в традиции...

Красивая версия... потому и привлекает к себе некоторой схожестью взглядов...

Вы не поверите но все взято из Торы.

С некоторых пор, я совсем перестал доверять традиции галутного иудаизма...

Считаю что не было в истории таких людей как Шаммай, Гилель, Гамалиил, и соответственно не было их школ, с их учением... считаю всё это поздними выдумками...

От того что вы считаете это не станет истиной. А лишь вашим мнением.

И в чём же оно не верное?

Нет уж! А в чем оно верное?

Как это, откуда я это взял? Из обещаний Машиаха, неверующей части народа... что если не раскаетесь в течении ближайших 40 лет, с 30 г. и по 70 г., будете выброшены во тьму внешнюю, то есть в галут...

Это прямо сказано? Или вами переведено в смысл который вы говорите?

Что здесь непонятного? Практически все Его притчи об этом... и с Ионой не зря сравнение...

Ионе хватило 40 дней, чтобы ниневитяне раскаялись... Машиаху и Его ученикам не хватило и 40 лет, чтобы иудеяне раскаялись...

Мне что, пережовывать вам весь новый завет?

Слушал про Иону этого же раввина так он там говорит что язычникам легче раскаяться чем евреям. А знаете почему? Он прямо говорит что мы народ жестоковыйный. Об этом же и говорил Иисус говоря что если там и там были явлены силы, то давно они уже покаялись.

Ну значит пока, вы ещё плохо знакомы с этой темой, поговорим через (если Он позволит), лет через пять...)))

Да я вообще не пойму иногда о чем вы хотите сказать, какими то непонятными полуфразами сыпите.

Я знаю что это за учение, и в какое время оно появилось...

Это учение книжников, которые водятся без руководства свыше... и появилось оно, после ухода в мир иной последнего пророка Малахии...

Это время 400 г. до н э, время, когда закатилось солнце над Пророками, и страна погрузилась во тьму... не было связи с Б-гом...

Свет появляется в этой тьме, только с приходом Машиаха...

Видно что не знаете. Хотите расскажу как было или сами в инете найдете?

Мне без разницы, как хотите...

Хочу вежливо на вы!

Ну здесь мы по разному понимаем... я безоговорочно верю словам Машиаха и Апостолов, а не так, будто они могли ошибаться...

Вы верите, ну я не отрицаю, а пока взглянем на реальность! Все проходят через смерть!

- - - Добавлено - - -

Проблема только в том, что проверить это нельзя. Есть идеи о страдающих праведниках. Есть идея о страдающем Мессии. Да только в зафиксированном виде они есть в источниках, на 200 лет моложе, нежели письма апостолов и евангелия. (в самом лучшем случае)

Думаю интуиция в еврейском народе, насчет Миссии, была. Да только одно дело интуиция. А другое -- учение на основании виденного, по следам случившегося. Я все больше склоняюсь к мысли, что не иудаизм обогатил идеями христианство, а христианство иудаизм.

Христианство обогатило только погромами, гонениями, инквизициями .Все намного проще! Тора обогатила! Хотите верьте, а хотите нет.

[Unmasker1]

А сколько заблуждений в христианстве? Вы можете представить?

Одно другого не отменяет. Если два колодца испорчены, надо искать другой, с чистой водой или рыть новый.

[юри]

Одно другого не отменяет. Если два колодца испорчены, надо искать другой, с чистой водой или рыть новый.

На аватаре вы отдыхаете вальяжно. Это вы после того как колодец вырыли отдыхаете? Кстате когда язычники филистимляне забросали камнями колодцы Авраама, то когда Исаак их снова откопал, то назвал теми же именами что и его отец. Не надо бросать камней в колодец Отца.

[penCraft'e®]

Все намного проще! Тора обогатила! Хотите верьте, а хотите нет.

Это звучит благочестиво. Особенно если человек любит Тору.

Вот только... Пророки были беременны Божьим Словом и рождали его в человеческой речи, а затем и в человеческом письме.

А Мария родила Слово человеком.

Человеческая речь, обратившаяся в письмо, даже такое чудесное как Тора, не может обогатить идеями Слово воплощенное в человека.

Зато Слово ставшее человеком проливает свет на Тору записанную, поскольку записанное застывает (Втор.1:5).

При этом у них один источник. Отличается воплощение: там книга, тут человек. И поскольку источник один, Иисус ничего не меняет в книге (Мф.5:18), поскольку Мессия вчера и сегодня и во веки Тот же.

Что же касается мудрецов, то есть у них одна замечательная идея: собирание искр святости -- брать что-то полезное у других и пользоваться как своим.

И ещё. Спор у мудрецов с Иисусом о том, кто имеет право проливать свет на Тору? Они, как носители Слова в человеческой речи (носители устной Торы) или Иисус, вочеловечившееся Слово?!

Наш разговор о том же. Иудаизм обогатил учеников Христа или ученики Христа обогатили Иудаизм.

Если Иисус -- Мессия, ответ один. Если нет -- другой.

[юри]

Это звучит благочестиво. Особенно если человек любит Тору.

Вот только... Пророки были беременны Божьим Словом и рождали его в человеческой речи, а затем и в человеческом письме.

А Мария родила Слово человеком.

Человеческая речь, обратившаяся в письмо, даже такое чудесное как Тора, не может обогатить идеями Слово воплощенное в человеке.

Зато Слово ставшее человеком проливает свет на Тору записанную, поскольку записанное застывает (Втор.1:5).

При этом у них один источник. Отличается воплощение: там книга, тут человек. И поскольку источник один, Иисус ничего не меняет в книге (Мф.5:18), поскольку Мессия вчера и сегодня и во веки Тот же.

Что же касается мудрецов, то есть у них одна замечательная идея: собирание искр святости -- брать что-то полезное у других и пользоваться как своим.

И ещё. Спор у мудрецов с Иисусом о том, кто имеет право проливать свет на Тору? Они, как носители Слова в человеческой речи (носители устной Торы) или Иисус, вочеловечившееся Слово?!

Наш разговор о том же. Иудаизм обогатил учеников Христа или ученики Христа обогатили Иудаизм.

Если Иисус -- Мессия, ответ один. Если нет -- другой.

Если коротко Тора= Христос! Христос это воплощение того что Тора повеливала. От сюда вывод что Тора источник Мудрости Творца. И как написано что первый человек не познал ее до конца и последний не исследует ее да конца, ибо намерение ее глубже великой бездны. Иисус это одно, а я и вы совсем другое.

[Unmasker1]

Не надо бросать камней в колодец Отца.

Не надо забывать слова учителя:

Цитата из Библии:

Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.(Иоан.8:39)

Как грязный колодец не назови, чистым он от этого не станет.

Дети, не те кто себя так называет, а кто дела отца делает.

Кто не признаёт Иисуса, тот от дьявола:

Цитата из Библии:

Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:42-44)

[Jewe]

Мне очень удивительно видеть прохристианских равинов. Ведь по сути первородный грех не обсуждается в ВЗ его просто там ни когда не существовало.☺ Очень удивительно узнать христианину что их убеждения о первородном грехе не имеют телогического основания в Бытие. Т.е. любой равин или иудей поддерживающий наличие первородного греха на самом деле основываеться на христианстве что с их позиции является нонсенс.☺

Ну это Кушнир просто забалтывается иногда используя христианские шаблоны. Не забывайте, он ведь свои проповеди читает на русском языке, выходцам из России, у которых христианские представления, но которые решили принять иудаизм. Вот поэтому Кушнир часто и переходит на их уровень. Чтобы им было понятней.

Относительно первородного греха...ну это просто смехотворно после всего что Кушнир говорит по теме природы человека приписывать ему христианские взгляды. Кушнир высказывает стопроцентную иудейскую концепцию - Бог вложил дурное начало в человека изначально при сотворении. Какие тут христианские взгляды? Окститесь.

[Jewe]

Ну мне приятно хоть кто-то послушал материал. Да там этот Раввин в другом уроке говорил о гибнущем праведнике за весь мир, я был в недоумении.

да всё нормально. Никаких христианских взглядов Кушнир не высказывает. Не ведитесь вы на эти пошлые провокации. В одном из своих лекций Кушнир говорит что иудейские идеи постоянно заимствуют другие народы. Но заимствуя еврейские идеи, они перетрактовывают их на свой лад. Вот в чём фишка та. Вот и получается так что говорят - о, смотрите дескать, раввины то проповедуют христианские взгляды!

Да никакие они не христианские. Это вы просто переставили всё с ног на голову, забыв что христианство имеет иудейские корни. Вот в чём дело то.

о гибнущем праведнике за весь мир, я был в недоумении.

Ну. И чего тут недоумевать? Откройте пророка Иезекииля и почитайте. Там уже высказывается эта идея страдающего праведника за грехи народа. Невиновный человек - праведник, пророк, - несет наказание за весь народ.

[penCraft'e®]

Если коротко Тора= Христос! Христос это воплощение того что Тора повеливала.

Христос и есть Тора. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

[Jewe]

Христос и есть Тора. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

В греческом оригинале сказано не о Торе, а о Логосе. И уж термин Логос ну никак нельзя подогнать под свод заповедей Закона.
Это всё учения мессианских иудеев, которые стремятся греческие термины переиначить на свой лад.