Грех Адама породил реальность смерти.

[юри]

Зайди речь про Алекса, вышел бы совсем иной разговор.

Я его привел как пример. Вот возникает вопрос, человек уверовал в Христа, если он язычник из россии то покрывало снимится по особому , но с чего она должно сниматься? С языческих понятий ветхого завета? Или все таки с иудея знающего писания ветхого завета? О чем говорится? Конечно с Иудея читающего священные писания, а не с Армяна, немца, или русского, или еще какой национальности.

И если вы относите слова «не мечтайте о себе» и на свой счет, кто сказал, что вы сильны извлечь полезное знание из такого источника как раввинистический иудаизм?! (да к тому же преподнося его здесь, в качестве полезного для христиан)

А вы посмотрите на форум! От куда только информацию не тащат, но если с Иудаизма, то низя. Так как раз таки Иудаизм самый близкий к Христианству, даже не то что близкий, христианство вышло из Иудаизма. И другого Иудаизма нет сейчас. Проблема в том что все в большинстве говорят огульно не владея предложенной информацией для разбора. А в чем причина? Лень.

Я планирую снять с себя пелену невежества в отношении апостольского предания Церкви.

Проблема в том что снимают кому то, а не себе самому.

- - - Добавлено - - -

Говорится об отношении к Машиаху.

Об этом я речь не виду, мне все понятно в этом вопросе.

- - - Добавлено - - -

Дельная мысль. Можно рискнуть. С другой стороны, кто силен уловить Кушнира (или Рамхаля) в ошибках?! Алекс бы мог попытаться. Но Алекса тут нет.

Чтоб его уловить надо его много слушать! Например я посветил этому время и прослушал двести уроков, 100 по месилат Иешарим и сто по Дерех Ашем, есть моменты в уроках. Когда Алекс говорил о седере, а конкретно о четырех чашах вина в символизме то он упомянул что они символизируют так же четырех мудрецов Израиля современности в каждые времена. И в наше время он назвал по своему мнению четырех, и один из них Ашер Кушнир.

[юри]

Вы удивитесь, но и я нахожу в комментариях мудрецов, больше схожего с Учением Машиаха, чем у послеапостольских христиан...

Я удивляюсь! Я аналогично так же нахожу.

Но, это не говорит о том, что нужно всё без разбора брать себе на "вооружение"... можно легко вкусить и отравленный плод, там её достаточно...

Согласен! Один мудрый сказал: "ядро ореха кушаю, скорлупу выбрасываю вон"

Да, делают свои выводы... со своими целями и задачами...

А какие у них цели и задачи? Пустить корни в этой земле...

Не верное представление. Кстате такое же было и у меня из за того что не владел информацией. То есть огульно думал как все огульно думают питаясь предрассудками.

А

какая главная задача Апостольских Христиан? Пустить корни в вышней земле...

Две совершенно противоположные задачи и цели...

Это вы огульно говорите.

Так вы предлагаете, заменить сок язычников, на сок галутного иудаизма?

Я этого не предлагаю, но вытащить зерна из шелухи не мешало бы.

На мой взгляд, нужно было выделить какую нибудь мысль, из его лекции, и разбирать её...

Я вроде выделил. Смерть. Человек должен пройти через разрушения, то есть разрушение этого тела, как испорченного грехом, и потом востановится в новом теле, то есть воскреснуть. Там если не лень послушайте. И еще интересная тема для размышления! Тут приводится интересный спор мудрецов о том что за плод был на дереве познания добра и зла. Первый говорит что это была пшеница, второй говорит что виноград был, третий говорит что инжир был. И растолковывается почему этот плод был таким.

[Димитрий]

Тут приводится интересный спор мудрецов о том что за плод был на дереве познания добра и зла. Первый говорит что это была пшеница, второй говорит что виноград был, третий говорит что инжир был. И растолковывается почему этот плод был таким.

Без Господа все эти и им подобные толкования - это даже не всадник без головы, это даже не конские подковы без лошади и всадника, а это искаженное представление об этих конских подковах, потому что подлинный смысл и значение происходят от единого Господа и Бога Иисуса Христа, который и есть Иеговы в Своем Прославленном Человеческом, а где его нет, то там одна буква, и даже и подлинной буквы, по сути нет. Смотри в саму суть, а если суть игнорируется, если само Древо Жизни игнорируется, то кому нужно всё остальное.

[юри]

Без Господа все эти и им подобные толкования - это даже не всадник без головы, это даже не конские подковы без лошади и всадника, а это искаженное представление об этих конских подковах, потому что подлинный смысл и значение происходят от единого Господа и Бога Иисуса Христа, который и есть Иеговы в Своем Прославленном Человеческом, а где его нет, то там одна буква, и даже и подлинной буквы, по сути нет. Смотри в саму суть, а если суть игнорируется, если само Древо Жизни игнорируется, то кому нужно всё остальное.

Конечно человеку свойственно думать что только ему открыл Б-г, а все остальные не достойны. Однако в символизме писания мы находим Иосифа и его история прообраз истории с Машиахом. Как Иосиф был продан за 20 серебряников, так и Иисуса продали тоже за деньги в 30 серебряников. Иосиф сказал что вы все мне поклонитесь, так и Машиаху все в конце покорятся. Как Христу все отдано в руки и он правит всем, так и Иосифу фараон отдал все в руки для правления, только престолом фараон выше Иосифа, дальше вы догадались что я хочу сказать. В истории с Иосифом отображена история мира воплотившиеся в Христа. А теперь далее смотрите как сказано что Христос в конце времен откроется своему народу Израилю, и посмотрите с историей Иосифа как он открылся своим братьям по плоти, но прежде кто ел за его столом? Его братья, и кто сейчас ест за столом Машиаха в конце времен? Его народ Израиль, но пока еще Он им не открылся! А что за пища на столе? Духовная! Слово Б-га. А мы все египтяне не едим за столом у Иосифа!

[Briliant]

Я удивляюсь! Я аналогично так же нахожу.

Но, не можете полностью и внятно объяснить, почему вы находите много общего? Я прав?

Вы как будто слушаете самих Апостолов, и не можете понять, почему столько общего, но они отказываются признать Мессию в Иешуа? Я прав?

Согласен! Один мудрый сказал: "ядро ореха кушаю, скорлупу выбрасываю вон"

Хорошо, если так...

Не верное представление. Кстати такое же было и у меня из за того что не владел информацией. То есть огульно думал как все огульно думают питаясь предрассудками.

Это не огульно... это факт...

В этом главный корень расхождений, между садуккеями, фарисеями и учениками Машиаха...

Просто вы, пока об этом не думали... почему Его ученики, из природных жителей земли, вошли в уровень пришельцев и странников?

Садуккеи и фарисеи, никогда не встанут в этот уровень, он для них позор... для них, это равносильно продаже первородства... а для других, наоборот...

Просто вы, пока так глубоко не копаете...

А Это вы огульно говорите.

Я сразу веду речь о корнях, не зацикливаясь на ветвях...)))

Я вроде выделил. Смерть. Человек должен пройти через разрушения, то есть разрушение этого тела, как испорченного грехом, и потом востановится в новом теле, то есть воскреснуть.

Это не единственный путь, о котором говорит Кушнер, что он единственный...

Есть ещё восхищение, когда смерть не касается тела...

[Димитрий]

Конечно человеку свойственно думать что только ему открыл Б-г, а все остальные не достойны

В моем сообщении речь шла только о иудейских толкования, которые не взирают к Господу, как отправной точке своего толкования и понимания, а поэтому у толкования нет подлинной основы и духа.

[penCraft'e®]

Ну что же мы по твоему, совсем ничего не соображаем?

Ну так... относительно! ))

[юри]

Но, не можете полностью и внятно объяснить, почему вы находите много общего? Я прав?

Понимание в этом есть и объяснить можно. Корень один поэтому и выводы часто совпадают.

Вы как будто слушаете самих Апостолов, и не можете понять, почему столько общего, но они отказываются признать Мессию в Иешуа? Я прав?

То что они отказываются принять вина уродливого Христианства = язычество. По писанию это так видится. Апостольская церковь ушла в не бытие тут на земле, на месте ее выросло не понятно что с точки зрения Священного писания, плюс многовековое гонение евреев от Христиан. Однако многие Христиане думают что они такие прозорливые и умные и открыли Христа, только нет понимание что если Отец небесный откроет, то никто не закроет, а если закроет, то никто не откроет. Это есть план Отца кому открыть, а кому закрыть до времени. Не надо себе в открытии приписывать лавры, это не заслуга кому открылось.

Это не огульно... это факт...

Этот факт относительно вашим представлениям, а не абсолютный факт.
В

этом главный корень расхождений, между садуккеями, фарисеями и учениками Машиаха...

Садукеев давно нет.

Просто вы, пока об этом не думали... почему Его ученики, из природных жителей земли, вошли в уровень пришельцев и странников?

Садуккеи и фарисеи, никогда не встанут в этот уровень, он для них позор... для них, это равносильно продаже первородства... а для других, наоборот...

Вы живете представлениями 2000 лет прошлого, но кто сказал что ваши представления правильны?

Просто вы, пока так глубоко не копаете...

Я не знаю как вы глубоко капнули, а вы не знаете как я глубоко капнул.

Я сразу веду речь о корнях, не зацикливаясь на ветвях...)))

Не знаю о каких корнях вы говорите.

Это не единственный путь, о котором говорит Кушнер, что он единственный...

Есть ещё восхищение, когда смерть не касается тела...

Правильно "Кушнир" Знаю. Но это скорее очень редкое исключение чем правило.

[юри]

В моем сообщении речь шла только о иудейских толкования, которые не взирают к Господу, как отправной точке своего толкования и понимания, а поэтому у толкования нет подлинной основы и духа.

Вывод поспешен. От куда вы знаете взирают они к Г-споду или нет? Скорее да чем нет.

[Димитрий]

Вывод поспешен. От куда вы знаете взирают они к Г-споду или нет? Скорее да чем нет.

Насколько мне известно, иудаизм, как таковой, не взирает к Иисусу Христу, как к Своему Единому Богу и Спасителю. Это очевидно из соотв. иудейского вероучения. Но если кто, находясь формально в его рамках, в качестве исключения, взирает, то тогда это уже не иудаизм, и тогда к нему сказанное, конечно же, не относится.

[юри]

Насколько мне известно, иудаизм, как таковой, не взирает к Иисусу Христу, как к Своему Единому Богу и Спасителю. Это очевидно из их вероучения. Но если кто, находясь формально в его рамках, в качестве исключения, взирает, то тогда это уже не иудаизм, и тогда к нему сказанное, конечно же, не относится.

Они взирают к Б-гу. Хотя написано что "Я открылся к не вопрошающим ко мне" Так что выводы делать вредно о том.

[penCraft'e®]

О чем говорится? Конечно с Иудея читающего священные писания...

Это очевидно из самого отрывка. Рав Кушнир читает Писания с покрывалом или без?

А вы посмотрите на форум! От куда только информацию не тащат, но если с Иудаизма, то низя.

Странный аргумент. Все тащат и я тащу?! Конечно лучше черпать информацию из традиции Церкви. Но каждый на что горазд из того и черпает, ничего не поделаешь.

Так как раз таки Иудаизм самый близкий к Христианству, даже не то что близкий, христианство вышло из Иудаизма.

Нет. Иудаизм БЫЛ близким к Христианству. И того Иудаизма из которого Христианство вышло нет уже 2000 лет.

И другого Иудаизма нет сейчас.

Не возразишь.

Проблема в том что все в большинстве говорят огульно не владея предложенной информацией для разбора. А в чем причина? Лень.

Почему только лень? Может... недоверие, опасения, брезгливость...

Проблема в том что снимают кому то, а не себе самому.

Я планирую снять с себя, но не самостоятельно.

Об этом я речь не виду, мне все понятно в этом вопросе.

Я не в отношении тебя привел тот отрывок, а в отношении рава Кушнира.

Чтоб его уловить надо его много слушать! Например я посветил этому время и прослушал двести уроков, 100 по месилат Иешарим и сто по Дерех Ашем, есть моменты в уроках. Когда Алекс говорил о седере, а конкретно о четырех чашах вина в символизме то он упомянул что они символизируют так же четырех мудрецов Израиля современности в каждые времена. И в наше время он назвал по своему мнению четырех, и один из них Ашер Кушнир.

Алексу конечно виднее, но странная эта мудрость -- лгать на Господа. (словосочетание взято из Иеремии 5:12)

p.s. Не смотря на все вышеописанное я сам продолжаю, раз от раза, слушать недельные главы в исполнении рава Йона Левина. Или читать комментарий РаДаКа. Или комментарий ибн Эзры. Это дает массу полезной филологической и бытовой информации, о жизни религиозных евреев. И зачастую лучше послушать рава Кушнира, чем читать форум. Но я все меньше рассчитываю на иудеев в том, что касается понимания им же данных Писаний. Подозреваю, что очень давно они упустили в Писаниях нечто КРАЙНЕ ВАЖНОЕ.

[Димитрий]

Они взирают к Б-гу. Хотя написано что "Я открылся к не вопрошающим ко мне" Так что выводы делать вредно о том.

После пришествия Господнего, и прославления Его, те в церкви, которые не взирают к Господу Богу Иисусу Христу, уже не имеют подлинного понимания Слова, потому что отрицают того, кто Сам есть Словом, и поэтому остаются, по сути, в мёртвой букве.

[nikolay1947]

Рождение смерти! Речь идет о грехе Адама и его последствий. Чем взгляд на первородный грех и его последствия у евреев отличается от взгляда Христиан?

Ув. Юри подскажет стихи, где сказано, что Адам живя на райской земле совершил грех и какой. Только без домыслов и предположений.

[Briliant]

Понимание в этом есть и объяснить можно. Корень один поэтому и выводы часто совпадают.

И объяснить можно... но лень составлять свой талмуд...

То что они отказываются принять вина уродливого Христианства = язычество.

Не только их...

Есть ещё блюдечко, с голубой коёмочкой, на котором Машиах не преподнёс народу власть, над всеми народами...

Об этом не стоит забывать...

По писанию это так видится. Апостольская церковь ушла в не бытие тут на земле...

Сами вы, ушли в небытие...

Через Апостольскую Церковь, Машиах управляет мирами, и пасёт народы жезлом железным...

Это Община победителей, которые не пожалели своих жизней, чтобы утвердить имя Его на земле... а вы говорите, они ушли в не бытие...)))

на месте ее выросло не понятно что с точки зрения Священного писания...

На её месте, выросли дикие ветви, чужой лозы... что здесь не понятного?

Вроде питаются от библейского корня и сока, а плоды, всё равно дикие...

Почему так? Потому что, самовольная подвязка к стволу, ни к чему хорошему не приведёт... когда самовольно себя избирают и назначают, всегда происходит так...

Но, так должно было быть... по другому, без руководства свыше, невозможно было распространить Его рукописное слово по всему миру... только с использованием теологии замещения... иначе, никто бы не принял...

Не надо себе в открытии приписывать лавры, это не заслуга кому открылось.

Только мне об этом не пойте, юри... я себе никаких лавров не приписываю...

Этот факт относительно вашим представлениям, а не абсолютный факт.

Это именно факт, не признания Его Машиахом... нет освобождения земли от оккупантов, не Машиах...

Садукеев давно нет.

Но, дело их живёт по сей день...

Вы живете представлениями 2000 лет прошлого, но кто сказал что ваши представления правильны?

Когда разбираю текст, да, живу... я не облачаюсь в чужие облачения...

Но это скорее очень редкое исключение чем правило.

Тогда сама постановка его утверждения: только через смерть... не верна... так как есть исключение: не только через смерть...