Отношение современного иудея к Иисусу и мессионерам

[Йицхак]

Иудейская традиция, которую Вы привели является верхом богохульства, ибо
а) Они признали, что именно Бог говорил за раби Элиэзера и все равно отвергли это.
б) По сути, если раби Элиэзер говорит соответственно Торе, то они, отвергая Глас Божий, отвергли и саму Тору, заменив ее кривым толкованием.
в) По сути они утверждают нехитрую украинскую пословицу "Гуртом можна и батька бити". Т.е. большинство может навязывать свое мнение Богу.

Собственно наглядная иллюстрация применение этой традиции - отвержение собственного Мессии.

Теперь о сравнении мысли в мидраше и у Павла. Мысли эти совершенно различны
а) Мидраш говорит о том, что синедрион может устанавливать любые правила веры и жизни и ни Бог, ни истинный смысл Торы им не указ, просто "следуй за большинством".
б) Павел говорит, что нужно держаться той веры, которую приняли однажды, невзирая на авторитетность любого учителя.

Таким образом синедрион печется об утверждении своего собственного авторитета, а Павел беспокоится о сохранении самого откровения, которое передано.

Молодец. Возьмите с полки пирожок.
А апостола - в шею (ишь, богохульник, выдумал, что голос с неба противоречащий сказанному им, надо отвергнуть).

Таким образом синедрион печется об утверждении своего собственного авторитета, а Павел беспокоится о сохранении самого откровения, которое передано.

Однозначно: все наши - благородные разведчики, а все ихние - гнусные шпионы.

[Helg]

Ваши хронологические изыскания потрясают революционностью открытий!

--------------------------
И?

[penCraft'e®]

--------------------------
И?

«И» надо спросить вас. Какое отношение ваши хронологические изыскания имеют к высказываниям аппонента?! И как они аргументируют ваше утверждение «почему я должен верить еще Моисею?»

[Helg]

«И» надо спросить вас. Какое отношение ваши хронологические изыскания имеют к высказываниям аппонента?!

Насчет хронологических изысканий не совсем понял.

И как они аргументируют ваше утверждение «почему я должен верить еще Моисею?»

Это аргумент в пользу того, что Иисус дал понять, что учение, данное через Моисея - это не Его учение.

[ВованМол]

Азбучные истины? До того как Бог велел и тора была записана , была только устная тора.

Достали. Факты в студию. Особенно в свете того, что это была та же самая устная Тора, что есть сегодня. Иначе это получается обычный обман, хотя, когда сторонников Торы останавливал обман... как там это называется, гоев?

Тора письменная появляется также после Вавилона.


Это кто сказал?

Это сказали книги Ездры и Неемии. Читайте, они общедоступны.

[Якто]

Достали. Факты в студию. Особенно в свете того, что это была та же самая устная Тора, что есть сегодня. Иначе это получается обычный обман, хотя, когда сторонников Торы останавливал обман... как там это называется, гоев?

Это сказали книги Ездры и Неемии. Читайте, они общедоступны.

Ну и как это всё отменяет , что Тора записана Моисеем? У вас так и не получится рассказать.

[Sleep]

.Однозначно: все наши - благородные разведчики, а все ихние - гнусные шпионы.

И я рад Вас слышать.
Имеем:
а) упоминание Павлом Ангела с Неба против упоминания специфического еврейского термина "Голос с Неба".
б) упоминание Павлом Ангела с Неба в 1 веке, против мидраша записанного не раньше 3 века, повествующего о событиях, которые тоже были задолго после Павла.
в) попытка Павла защитить конкретное учение против попытки синедриона укрепить свою законодательную власть любыми способами (в рассеянии еврейский народ переживал не лучшие времена и синедрион считал, что сохранить еврейскую идентичность может только жесткая идеологическая диктатура).

Только ничем разумным не контролируемая фантазия могла это связать в "одну традицию".

Кстати история та очень печально заканчивается: раби Элиэзер был отлучен, поскольку не согласился с мнением синедриона, и закончил жизнь одиноким, всеми покинутым стариком, которому бывший ученик приносил еду. Быший, потому что учить кого-то чему-то раби было категорически запрещено.

[Якто]

И я рад Вас слышать.
Имеем:
а) упоминание Павлом Ангела с Неба против упоминания специфического еврейского термина "Голос с Неба".
б) упоминание Павлом Ангела с Неба в 1 веке, против мидраша записанного не раньше 3 века, повествующего о событиях, которые тоже были задолго после Павла.

Только ничем разумным не контролируемая фантазия могла это связать в "одну традицию".

Павел был не евреем , а греческим философом? Или что то еще? Проясните полёт вашей фантазии?

Кстати история та очень печально заканчивается: раби Элиэзер был отлучен, поскольку не согласился с мнением синедриона, и закончил жизнь одиноким, всеми покинутым стариком, которому бывший ученик приносил еду. Быший, потому что учить кого-то чему-то раби было категорически запрещено.

Ну это же личное счастье. За такую свободу от социума некоторые готовы сделать всё.....

[penCraft'e®]

Насчет хронологических изысканий не совсем понял.

Вы действительно правы: Тора была дана до Иоанна. Только вывод...

Это аргумент в пользу того, что Иисус дал понять, что учение, данное через Моисея - это не Его учение.

... из этого хронологического факта вы делаете жутчайший.

Ситуация здесь та же, что и перед смертью Моисея, когда Израиль стоял у Иордана. Тора уже была дана. Осталось перейти реку и овладеть обещанной землей!

[Без Имени]

Мудрецы, конечно, сильно загнули с этой традицией, но не на пустом месте.

Когда к Савлу был глас с небес, он не побежал ни к кому, ни к Гамалиилу, ни к Первосвященнику советоваться.
Встал и пошел куда послали.
Вот он и исполнил " слушайся гласа Моего".
А традиция........ осталась лишь традицией.

[Sleep]

Павел был не евреем , а греческим философом? Или что то еще? Проясните полёт вашей фантазии?
.

Евреем был и Маркс, что с того.
Имеется некоторое внешнее и тематическое сходство обоих отрывков. Но это две совершенно разных позиции. В рамках еврейской религиозной мысли, если хотите. Ньюансы все меняют, дьявол в деталях.
Я вообще не понимаю кем нужно быть, чтобы это "грязное белье" еврейской религиозной письменности выставлять на всеобщее обозрение. Я бы об этих позорных страницах молчал до последнего. Понятно, что мотивы создателей этого мидраша можно понять - под угрозой была еврейская идентичность, текущее религиозное разнообразие в тот суровый момент могло уничтожить народ как единое целое. Отсюда такая резкость формулировок. Но зашли они в своем стремлении слишком далеко, и сейчас я бы таким не щеголял...
Впрочем это же еще понимать нужно.

Ну это же личное счастье. За такую свободу от социума некоторые готовы сделать всё...

В древнем мире это приравнивалось смерти. Особенно страшно это было для учителя, который считал, что его долг перед Богом - делиться тем, что у него есть. Наказание было на редкость жестоким. Если бы они его просто казнили, меньше бы мучался.

[ВованМол]

Ну и как это всё отменяет , что Тора записана Моисеем? У вас так и не получится рассказать.

Уф... Во первых, с чего вы взяли, что Тора вообще записана Моисеем? Тора описывает события, происходящие с Моисеем, включая его погребение. Вот это он точно никак не мог записать. И тем не менее. Поэтому достоверно неизвестно, кто именно писал "книгу закона", о которой сказано в Книге Царств. нет данных. Ясно одно - у Моисея физически не было возможности столько писать, учитывая, что ему постоянно приходилось заступаться за народ. Поэтому не ясно и с каких источников евреи сложили в кучу Тору и перевели ее на латынь и греческий. Ясно одно - скорее всего книга закона вошла в Тору, но какой частью она является, не известно.

Ну и я вам задам один простой вопрос - чем вы докажете, что Тора написана Моисеем? Я сейчас не спрашиваю об ее истинности, тут все в порядке. Я лишь спрашиваю о доказательствах того, что Моисей лично писал Тору. Только сразу условие - не использовать выражения типа "Моисеево писание" потому что это не обязательно написанное лично Моисеем, но всегда написанное о Моисее. ну так как? Особенно в свете того, что "Моисей" описал свои похороны.

[Якто]

Евреем был и Маркс, что с того.

Не знаю , зачем тут Маркс. Маркс тяготился социумом и революцией , а не традицией. Разница , однако.

Имеется некоторое внешнее и тематическое сходство обоих отрывков. Но это две совершенно разных позиции. В рамках еврейской религиозной мысли, если хотите. Ньюансы все меняют, дьявол в деталях.

Зачем там детали. Агада это тип сказка ложь , да в ней намёк. И каждый сам делает выводы. Агада в иудаике это не мэйнстрим как Павел в христианстве. Да и Йицхак делал намек на созвучие. Откуда у вас такие возражения....

Я вообще не понимаю кем нужно быть, чтобы это "грязное белье" еврейской религиозной письменности выставлять на всеобщее обозрение.

Ничего грязного там нет. Или как говорят , чистому всё чисто.©

Я бы об этих позорных страницах молчал до последнего. Понятно, что мотивы создателей этого мидраша можно понять - под угрозой была еврейская идентичность, текущее религиозное разнообразие в тот суровый момент могло уничтожить народ как единое целое. Отсюда такая резкость формулировок. Но зашли они в своем стремлении слишком далеко, и сейчас я бы таким не щеголял...

А зачем вы принимаете способ полемики за чистую монету? Ограждение это и есть ограждение. Примеры полемики это нормальный способ ограждения.

Впрочем это же еще понимать нужно.

Понимать нужно мэйнстрим Павла , если это возможно. А агада это рассказка и от человека не требуется общность понимания , наоборот вариантность приветствуется. Для того собственно и составляли онные рассказки.

В древнем мире это приравнивалось смерти. Особенно страшно это было для учителя, который считал, что его долг перед Богом - делиться тем, что у него есть. Наказание было на редкость жестоким. Если бы они его просто казнили, меньше бы мучался.

Ну навряд ли....евреи заточены на приятие наказаний как наказаний от Бога. Полагаю р.Элиэзар принял и пережил это без эксцесов.

[Якто]

Уф... Во первых, с чего вы взяли, что Тора вообще записана Моисеем?

В торе написано...
И кому это следует читать Библию.....))

Я сейчас не спрашиваю об ее истинности, тут все в порядке.

Зачем тогда спорите. Как говорил проф Преображенский , не читайте перед обедом советских газет©....и прочих сказок и старцев.

Я лишь спрашиваю о доказательствах того, что Моисей лично

Читайте и прочитаете.

Особенно в свете того, что "Моисей" описал свои похороны.

Ну не полагаете же вы , что там написано по синоду или новому миру....

[Йицхак]

а) упоминание Павлом Ангела с Неба против упоминания специфического еврейского термина "Голос с Неба".

)))) Меня всегда веселит, когда язычники начинают мне рассказывать о Писаниях и, особенно, об устройстве небес. В данном случае, что бат коль - это в языческом воображении Бог лично говорит аки епархиальный архиерей с амвона на "троицу".
Ну откуда язычникам знать, что бат коль через ангела с неба.

б) упоминание Павлом Ангела с Неба в 1 веке, против мидраша записанного не раньше 3 века, повествующего о событиях, которые тоже были задолго после Павла.

Да,да, я же уже сказал: молодец! возьмите с полки пирожок.

в) попытка Павла защитить конкретное учение против попытки синедриона укрепить свою законодательную власть любыми способами (в рассеянии еврейский народ переживал не лучшие времена и синедрион считал, что сохранить еврейскую идентичность может только жесткая идеологическая диктатура).

Мы и это обсудили и я даже полностью согласился с Вами: все наши - благородные разбойники, все ихние - гнусные шпионы.

Не вижу смысла повторяться.

Кстати история та очень печально заканчивается: раби Элиэзер был отлучен, поскольку не согласился с мнением синедриона, и закончил жизнь одиноким

Да, два мира - два Шапиро (с): у иудеев он закончил жизнь одиноким в своем собственном доме, а будь он православным - сожгли бы на костре или умер от лишений и страданий в монастырской яме.

Жизнь вообще такая несправедливая вещь. Особенно к к праведникам и тем, кто гораздо умнее окружающих его.