Отношение современного иудея к Иисусу и мессионерам

[Двора]

Знаете, как некоторые читатели Торы, в переводах на языки народов мира, понимают некоторые вещи в Ней. Они думают, что суть повествования начинается с первой трети книги Шмот, когда Господь Бог прорывается из своего мира в наше мир. Он говорит десять речений, после чего начинает открывать через Моисея Тору. Читатели-язычники думают, что цель всего происходящего именно в Торе, а народ - как бы приложение. У народа с Торой не получилось?! Найдем другой народ... и приложим его к Торе.

Иногда они так же читают свой «Новый завет» - и понимают, что главное: соответствовать неким высоким идеалам Торы, а язычник ты или еврей - не важно. Проблема только в том, что подобные суждения - гипотетические, т.е. никто и никогда не встречал язычника, живущего в соответствии с высокими идеалами Торы. Теоретически всё может быть... но в жизни его никто не видел.

И если вернутся от гипотетики и всяческих прочтений... дело не только в Торе, не только в соответствии кого-либо Торе. Дело кое в чём ещё, чего вы либо не видите, либо не хотите видеть.

Все ради Себя делает Бог, через Сына Своего.

[Брянский волк]

Знаете, как некоторые читатели Торы, в переводах на языки народов мира, понимают некоторые вещи в Ней.

Так все дело в переводах? А я-то читал на славянском и главного-то не разумел...

[Дмитрий Резник]

Я тоже был убежден, что Йосеф - фарисей. Эта мысль как бы стереотипна. Но кто-то из раввинов показал, что Йосеф был враждебен фарисеям (по "Иудейским древностям" и его отзывам о фарисеях) и принадлежал саддукеям, аристократической верхушке. Проблема только в том, что я не помню, кто именно из раввинов говорил об этом, чтобы привести в доказательство видео-материал.

Йосеф сам писал, что фарисей. Какие раввины могут это опровергнуть? Откуда они могут что-то знать о нем, кроме как из его сочинений?

- - - Добавлено - - -

Смешно. Но даже если было совсем не так, все равно суть неизменна. Есть обещание Бога о том, что никто не одолеет иудеев пока они идут за Ним. и есть факты - Иерусалим был разрушен, а евреев разогнали по всему свету. И без Его воли это не могло произойти. А значит, факт отступления на лицо. Все прямо по Исайе.

Это вообще к чему? И что Вам смешно?

[penCraft'e®]

Йосеф сам писал, что фарисей. Какие раввины могут это опровергнуть? Откуда они могут что-то знать о нем, кроме как из его сочинений?

С радостью бы продолжил разговор о взглядах Флавия, если бы вспомнил, на чьё видео могу сослаться... пока не нашел :-( При этом, каких бы взглядов он ни придерживался, я не согласен, что фарисеи сговорившись укокошили Иисуса, о чем говорил собеседник, ссылаясь на Флавия. И думаю, что ссылка на Флавия в этом вопросе не уместна.

[Дмитрий Резник]

С радостью бы продолжил разговор о взглядах Флавия, если бы вспомнил, на чьё видео могу сослаться... пока не нашел :-( При этом, каких бы взглядов он ни придерживался, я не согласен, что фарисеи сговорившись укокошили Иисуса, о чем говорил собеседник, ссылаясь на Флавия. И думаю, что ссылка на Флавия в этом вопросе не уместна.

Конечно, в евангелиях враги Йешуа - саддукеи (священники).

[rabi]

Это вставили злые христиане..

Не ёрничайте! Я говорил, что церковные вставки в книгах Флавия связаны были только с евангельскими мифами. А это не миф. И тем более, об этом нет ни слова в греческих, малоазийских Евангелиях..

[rabi]

Обманули вас. Началось все гораздо раньше. Из-за того, что Птоломеи оказались сильней в борьбе за власть, иудейская верхушка, в том числе фарисеи, призвали на помощь римлян..

Ошибаетесь! Насколько я помню, то призвали римлян рассудить - не фарисеи, а два потомка Хасмонеев, не могущих поделить между собой власть.

После смерти Александры, Иоанн Гиркан II был провозглашен царем в Иерусалиме, но принужден был вступить в соглашение с младшим братом Аристовулом II, по которому последний получил скипетр и первосвященничество. В 69 г. до н. э. Аристовул II удержался во власти, купив помощь римского легата в Сирии, Скавра. А в 64 г. до н. э. уже Помпей взялся за решение спора между братьями..

Теперь давайте вспомним немного истории. Когда евреи вышли из Вавилона, Ездра и Неемия усиленно несли в народ Закон Бога. Однако уже через три сотни лет от Закона остались рожки да ножки, все остальное заполнила собой устная Тора.

Вас обманули! Эздра жил в VI веке до н. э., а Устную Тору создали только к V веку н.э. То есть, разница не менее чем в 9 столетий..

Даже если выкинуть прелюдию, которую я описал и которую читал у Флавия, суть остается неизменной - Бог покарал иудеев за отступничество..

Точно с таким же успехом можно заявлять, что когда Чингиз-хан уничтожил всю Русь или когда Наполеон спалил полностью московский Кремль - то это Бог покарал православных за отступничество..

..Но даже если было совсем не так, все равно суть неизменна. Есть обещание Бога о том, что никто не одолеет иудеев пока они идут за Ним. и есть факты - Иерусалим был разрушен, а евреев разогнали по всему свету. И без Его воли это не могло произойти. А значит, факт отступления на лицо. Все прямо по Исайе.

Ну и зачем врать! Разве многобожники, разрушив Иерусалим и разогнав иудеев, смогли их одолеть(духовно)? Нет конечно! И есть этому факты - Иерусалим опять стоит, иудеи опять в нём живут. А вот Римская империя, точно навсегда канула в небытие. Её столица Рим, была полностью разрушена ещё в 3 веке и много веков гуляющие по развалинам люди даже понятия не имели о прошлом величии этих развалин. И без Его воли это не могло произойти. А значит, факт отступления на лицо. Все прямо по "Откровению Иоанна"..

[rabi]

Все ради Себя делает Бог, через Сына Своего.

Через Сына-Израель?

- - - Добавлено - - -

Йосеф сам писал, что фарисей. Какие раввины могут это опровергнуть? Откуда они могут что-то знать о нем, кроме как из его сочинений?

Дошедшие до нас книги Флавия написаны на греческом языке. Вряд ли бы фарисей 1 века, писал на греческом. Поэтому, ещё раз заявляю - к этим книжкам нужно подходить с большей осторожностью ...

[Двора]

Через Сына-Израель?

Народ Израиля сын Божий, но не через него все делает, через народ Божий открывается суд Божий.

- - - Добавлено - - -

Все делает через Сына Божьего, а именно через Слово вышедшее из недр Отца.

[Йицхак]

Дошедшие до нас книги Флавия написаны на греческом языке. Вряд ли бы фарисей 1 века, писал на греческом.

Аха. Он писал бы императору на иврите

[rabi]

Конечно, в евангелиях враги Йешуа - саддукеи (священники).

Чушь! Он называл именно беззакоников, псами, свиньями, плевелами и сынами диавола. А значит, его врагами были беззаконики, а не цдуким. Иначе как обьяснить его хорошее отношение с храмовой верхушкой и священством, которая всегда втречала его в Храме с улыбкой, как хорошего знакомого, а может и более чем знакомого???

[ВованМол]

Это вообще к чему? И что Вам смешно?

Да все к тому же. Вот тут спорят о том, кто римлян привел. Да не суть важно, кто их привел, важно почему Бог покарал народ. И кто учил народ от имени Бога. То есть, кто привел народ к поражению. Вот и смешно - споры, аргументы, доказательства, а сути не видят.

[Йицхак]

важно почему Бог покарал народ.

А Он покарал?

[ВованМол]

И если вернутся от гипотетики и всяческих прочтений... дело не только в Торе, не только в соответствии кого-либо Торе. Дело кое в чём ещё, чего вы либо не видите, либо не хотите видеть.

Вижу, вижу. Поэтому и понимаю - Тора, это не только и даже не столько закон, сколько демонстрация Его любви и милости. Это я как раз-таки вижу. Можно выкинуть все ритуальные заповеди, связанные с ковчегом (иудеи так и поступили) и суть Торы ничуть не пострадает. Можно даже отложить в сторону не только шесть с чем-то сотен заповедей Торы но и декалог, оставив лишь "возлюби Бога" и "возлюби ближнего" и суть Торы ничуть не пострадает. Потому что Тора - история любви, история отношений, история создания из кучи язычников, которые лишь по крови были потомками Авраама особого народа, знающего Бога Израилева. Все это я вижу.

[rabi]

Народ Израиля сын Божий, но не через него все делает, через народ Божий открывается суд Божий.Все делает через Сына Божьего, а именно через Слово вышедшее из недр Отца.

Слово Божие - это не Сын, а Учение(Тора)!

Всем нам хорошо известен стих из Книги пророка Исайи (2:3), который говорит о получении народами мира Божественного Слова: они обратятся за этим словом к евреям Святой Земли, - "ибо из Сиона будет исходить Тора - слово Бога из Иерусалима".

- - - Добавлено - - -

Аха. Он писал бы императору на иврите

Вот именно поэтому возможно он и не фарисей!

Греческая культура была изгнана израельскими учителями, предававшими одинаково проклятию и «того, кто выкармливал свиней, и того, кто обучал своего сына греческой науке»(Мишна, Синхедрин, XI, 1; Вавил. Талмуд, Баба кама, 82b и 83а; Сота, 49а и b; Менахот, 64b. Ср. 2 Макк.4:10 и след.).

На греческие науки фарисеи смотрели как на нечто опасное и даже рабское, их объявляли годными самое большее для женщин в качестве украшения.(Иерус. Талмуд, Пэах, I, 1.) Единственно изучение Закона(Тора) считалось занятием и либеральным, и достойным серьезного человека.(Иосиф, Ant., loc., cit.; Ориген, Contra Celsum, II, 34..)

Один ученый раввин ответил так на вопрос, в какое время дня всего приличнее преподавать детям «греческую мудрость»: «Не днем и не ночью, ибо сказано о Законе: изучай его день и ночь».(Иерус. Талмуд, Пэах, I, 1; Вавил. Талмуд, Менахот, 99b.)

"В Иерусалиме считали позорным учить греческий язык" (Санхедрин, XI, 1, 90а, Сота, 49в; Менахот, 64в. См.: Б. Плотников. Отношение иудейства к греческой образованностиПС, 1884, № 9, с. 34 сл. )

- - - Добавлено - - -

.. Можно даже отложить в сторону не только шесть с чем-то сотен заповедей Торы но и декалог, оставив лишь "возлюби Бога" и "возлюби ближнего" и суть Торы ничуть не пострадает..

Точно о том же говорил и фарисейский проповедник Иисус, цитируя своего учителя, Гилеля(глава одной из фарисейских, философских школ)..